از دیکتاتوری جنگ تا دیکتاتوری جو

یه وقت هستش که در مقام شجاعت و اصطلاحاً مبارزه، شما با یک مثلاً قلدر یا یک دیکتاتوری مستبدی روبه‌رو هستین. خب هرچی مقاومت کنید یا مخالفت کنید، طبعاً ضرباتی هم یه خرده هزینه‌هایی براتون داره. این خب این هزینه‌ها درسته که شما تحمل هزینه‌ها رو می‌کنید، ولی که از اون‌ور اعتبار و آبروتون تو مردم می‌ره بالا. مردم شما رو تجلیل می‌کنن، ستایش می‌کنن. اما یه وقت هستش که گفتم دیکتاتوری جب بدتر از دیکتاتوری فرد و گروهه. دیکتاتوری جب اینجوریه که اگه کسی جلوی جب بایسته، همان تو خود مردم بدنام می‌شه و این بدنامی گاهی تا آخر عمرش هم هست. بعد از مرگش ممکنه تازه مردم بفهمند که اشتباه کردند. من این نکته‌ای که عرض می‌کنم خدمتتون از همون سال‌های 41، 42 بود که در واقع این کتابی بود mr. kennedy نوشت بود که اون موقع‌هایی که تازه اومده بود تو کار، این کتابش هم ترجمه شده بود، پخش شده بود به اسم سیمای شجاعان.

این تو اون کتاب سیمای شجاعانش حتماً آقای رجایی رو خوندن. تو اون کتابش ذکر چند تا از شخصیت‌های آمریکا رو می‌کنه که اینا در دوران حیاتشون یه نظریاتی داشتن، حرف‌هایی می‌زدن و این حرف مورد مخالفت جب و غروز بود. خیلی بدنام شدند. تا آخر عمرشون هم دیگه همین‌طوری خانه‌نشین بودند و اینا. ولی بعد از مرگشون معلوم شد که اینا راست می‌گفتن، جب اشتباه می‌کرده. من این ایده رو از اون گرفته بودم. مهندس بزرگ اهلی این بود. مثلاً در سال 1357 که اوج احساسات انقلابی مردم بود، ایشون پنهان هم نمی‌کرد. همین‌جوری می‌گفت که من می‌خوام شتاب انقلاب رو بگیرم. انقلاب باید بشه، رژیم هم باید عوض بشه یا شاه باید عوض بشه. ما باید اینو سنگر به سنگر بریم جلو، پله به پله بریم جلو.

سلام به همگی و خیلی خوش آمدید به این گفت‌وگو. امشب درباره‌ی موضوعی صحبت می‌کنیم که مربوط به میدان جنگ نیست، بلکه قبل از هر چیز در ذهن‌ها و در فضای عمومی شکل می‌گیره. این که چطور جنگ به‌تدریج عادی و حتی تنها گزینه به نظر می‌رسه و در کنار اون چطور یک فضایی شکل می‌گیره که در اون حتی مخالفت با جنگ سخت، پرهزینه یا حتی مشکوک می‌شه. تاریخ البته نشون می‌ده که این روند بارها تکرار شده. در جنگ جهانی اول هم خیلی‌ها مشتاق این جنگ بودند و با تصور دفاع از وطن با شور و امید وارد جنگ شدند. اما نتیجه‌ی اون یکی از بزرگ‌ترین فجایع قرن بود. در جنگ جهانی دوم هم جنگ فقط نظامی نبود، بلکه جنگ روایت‌ها، تبلیغات و انسان‌زدایی از دیگری بود. امروز هم تو همین جنگ‌های مدرن به‌خصوص از سال 2022 و به‌ویژه در خاورمیانه، ما با شکل جدیدی از زبان مواجه هستیم. جایی که جنگ با واژه‌هایی مثل عملیات دقیق، امنیت یا خسارت جانبی توصیف می‌شه و همین باعث می‌شه خشونتش به‌تدریج عادی می‌شه. هیچ جنگی یک‌باره قابل قبول نمی‌شه. اول از همه زبان تغییر می‌کنه، بعد تصویرها، بعد صداها و بعد یک روز می‌رسه که چیزی که قبلاً غیرقابل تصور بود، دیگه عجیب به نظر نمی‌آد.

سؤال اصلی امشب ما اینه که چطور جنگ از یک فاجعه در ذهن جامعه به یک راه‌حل قابل قبول تبدیل می‌شه؟ و هم‌زمان چه چیزی باعث می‌شه که فضا به گونه‌ای تغییر کنه که مخالفت با جنگ سخت، پرهزینه یا حتی خطرناک به نظر برسه؟ امشب می‌خوایم بدونیم که شما شخصاً چه زمانی متوجه شدید که فضا تغییر کرده و اون لحظه‌ای که احساس کردید نقد کردن سخت‌تر شده یا لحن عمومی تغییر کرده کی بود؟ از چه لحظه‌ای جنگ در ذهن جامعه عادی شد و این آیا یک نقطه‌ی مشخص داشت یا یک روند تدریجی بود؟ نقش زبان و رسانه در این روند کجاست؟ مثلاً وقتی به جای کشتار غیرنظامیان از عبارتی مثل خسارت جانبی استفاده می‌شه، این چقدر در پذیرش جنگ اثر داره؟ می‌خوایم بدونیم که آیا تجربه کردید که مخالفت با جنگ به جای یک موضع انسانی به عنوان حمایت از طرف مقابل تعبیر بشه؟ نقش احساساتی مثل ترس، خشم یا ناامیدی در این فرایند چیه؟ آیا این احساسات می‌تونند تصمیم‌هایی رو ممکن کنند که در شرایط عادی پذیرفته نمی‌شدند؟ به نظر شما خطرناک‌ترین لحظه کدوم بود؟ شروع جنگ یا لحظه‌ای که دیگه کسی به تبعات ناشی از جنگ فکر نکرد و بخشی از جامعه جنگ رو تنها راه‌حل می‌دونست. برای گفت‌وگوی امشب مهمان داریم. آزاده بالاش، هنرمند و فعال حقوق بشر، سعید شاه‌سبندی، فعال سیاسی، عضو سابق گروه مجاهدین و علی فاتیحی، کارشناس رسانه و فیلم، علیرضا رجایی، فعال سیاسی ملی مذهبی.

خب، البته بگویم که تقصیر شما هم نیست، تقصیر من هم نیست، ضرورت کار است. این همه مطالب جدی و خیلی مهمی را که شما پرسیدید، من سعی می‌کنم فهرست‌وار، در محدوده وقتی که به من دادید، بگویم. اما قبل از همه، من دوست دارم فضایی را که خودم در آن زیستم برایتان بگویم و آن اینکه دفعه پیش از شعر ابوالقاسم شافعی، شاعر تونسی، برایتان گفتم. می‌خواهم بگویم که بخشی از پاسخ‌هایتان، این بیت آخر شعر او است برای خیلی از ما که ترجمه‌اش را می‌خوانم:n«و آن که عاشق رسیدن به قله کوهانی است، تا ابد در میان گودال‌ها زندگی خواهد کرد.»nاین یک شعار نیست، این یک رهنمود زندگی است و این راهنمود زندگی می‌تواند، که بعداً در ادامه صحبت هم به آن می‌پردازم، برای ما بسیار راهگشا باشد. پاسخ بخشی از سؤال‌هایی را که فرمودید، من معطوف به همین عبارت می‌کنم.

در مورد جامعه مدنی که فرمودید، البته جامعه مدنی تعاریف گوناگونی دارد. حداقل سه دسته‌بندی، یا سه کارکرد و سه نوعش را ما می‌شناسیم: جامعه مدنی نوع هگلی که در خدمت دولت است، جامعه مدنی مستقل از دولت که تفسیر و تعبیرهای توکویل است، و جامعه مدنی علیه دولت که بیشتر نقطه‌نظرات آنتونیو گرامشی است. من البته نمی‌خواهم در این محدوده کوتاه وارد هر یک از این عناوین شوم. این را به اختصار عرض می‌کنم تا دانسته شود که ما وقتی از جامعه مدنی صحبت می‌کنیم، بدانیم دقیق‌تر درباره چه صحبت می‌کنیم.

اما در پاسخ به پرسش شما که فرمودید آیا در جنگ فضا برای کنش اجتماعی بسته می‌شود، پاسخ من آری و نه است. یعنی پاسخ من هم آری و هم نه است، بسته به اینکه ما، یعنی مردمیان و عاملین و شرکت‌کنندگان و فعالین جامعه مدنی، چگونه با حادثه یا بحران یا فاجعه، هر حالتی از آن‌ها که پیش می‌آید، برخورد کنیم. و در اینجا که مورد بحث ما است، در مورد جنگ و دقیق‌تر بگویم تجاوز نظامی جنایتکارانه دو نیروی امپریالیستی و صهیونیستی، در این صورت، اگر نگاه کنیم، در دوران همین جنگ سی‌ونه‌روزه هم ما شاهد حضور فعال جامعه مدنی بودیم. ترکیب‌هایی از امدادهای گوناگون دولتی و غیردولتی، به‌خصوص غیردولتی، ارزاق، روحیه‌رسانی‌هایی که شب‌ها و در زمان‌های مختلف در میادین برگزار می‌شد، حفظ خیابان در کنار میدان، و روزهای آخر که بسیار شکوهمند بود، روزهای آخر آن ماجرای زنجیرهای عظیم انسانی، این‌ها همه نمادها و نمودهایی از جامعه مدنی ایران بود.

البته این کار جامعه‌شناسان است که بیشتر به این بپردازند. یک اشاره دیگری هم بکنم. انقلاب پنجاه‌وهفت هم محصول هم‌افزایی شبکه‌های سنتی موجود در جامعه، هیئت‌های مذهبی، تکایا، مسجدها و... که در واقع یک نوع جامعه مدنی سنتی را نمایندگی می‌کردند، با روحانیت، با روشنفکران، با هنرمندان، با نیروهای سیاسی بود که توانست آن وضعیت بسیج توده‌ها را به منصه ظهور برساند، به عمل برساند و به پیروزی...

پس بنابراین، بسته به شرکت افراد و جریان‌ها در دوران بحران و در اینجا جنگ، ما می‌توانیم به این سوال پاسخ بدهیم که آیا جامعه مدنی، که بیشتر اینجا مدنظر من جامعه مدنی مدرن یا شبکه‌های اجتماعی مدرن است، در کنار و نه در تقابل با شبکه‌های سنتی، می‌تواند عمل کند یا نه. شبکه‌های سنتی از گذشته‌های دور، از صدها سال پیش، کارشان را می‌کردند، به‌خصوص از دوران مشروطیت، و ما روزبه‌روز در پوست انداختن جامعه و در تکامل اجتماعی و پویایی جامعه، می‌بایستی با شبکه‌های مدرن و اجتماعی روبه‌رو بشویم.

اگر این شبکه‌های مدرن همسو با شبکه‌های سنتی عمل بکنند یا کرده باشند، که نمونه‌هایی هم داریم، این می‌تواند یک هم‌افزایی شبکه‌های سنتی با شبکه‌های مدرن باشد؛ به گونه‌ای که این‌ها در تقابل و در ضدیت با هم قرار نگرفته، بلکه هم‌افزایی داشته باشند در جهت خدمت‌رسانی به جامعه، در جهت آگاهی دادن، در جهت بسیج و بسیاری، و حتی امدادرسانی‌های صنفی و بسیاری مسائل. کارهایی که شاهد و نمونه‌هایش را می‌شنیدیم و دیدیم؛ از آن هنرمندی که روی ریل راه آهن ساز می‌زند تا محسن چاوشی که «حسبي الله» را می‌خواند تا بسیاری که انیمیشن درست می‌کنند. این‌ها تلفیق و هم‌افزایی نیروهای مدرن است که اینجا پاسخ آری است.

بله، این گونه نیروهای اجتماعی در میانه نبردی که به تعبیر من نبرد بقا، نبرد هویت ملی است، نبردی میهنی است، مستقل از اینکه حاکمیت استبدادی است یا نیست، که هست حتماً. در حاکمیت استبدادی هم نبرد در مقابل بیگانگان و متجاوزین یک نبرد ملی و میهنی است و بنابراین، بسته به اینکه جامعه مدنی خودش را در کجا قرار بدهد و چه تعریفی از خودش بکند، پاسخ آری است و امیدوارم و مشتاق هستم به آری بودن.

و از اینجا نتیجه می‌گیرم که ما باید یک بازتعریف جدید و دگرگونه‌ای از آنچه که در دوران قبل از این دو جنگ داشتیم، از جامعه مدنی ایران که از سال‌ها پیش رشد و ارتقا پیدا کرده، داشته باشیم و آن بازتعریف، مبارزه مدنی در بحبوحه نبرد و در بحبوحه تجاوز نظامی است. این چیزی است که به نظرم می‌رسد. اگر این کار صورت نگیرد و جامعه مدنی به صورت منفعل در کنار قرار بگیرد، در هزارتوی اما و اگرهای مختلفی که قبل از تجاوز وجود داشته، چون بحران و فاجعه بدون اجازه ما صورت گرفته، آن وقت این جامعه مدنی حتماً، همین‌طور که می‌دانید، منفعل می‌شود، بی‌تأثیر می‌شود و در فردای عبور از بحران و فاجعه هم کارایی نخواهد داشت و طبعاً ضعیف می‌شود.

اگر در حالت اول اتفاق بیفتد، یعنی حضور فعال جامعه در صحنه، همسو با شبکه‌های سنتی، طبعاً در فردای عبور از بحران این شبکه‌ها ریشه‌های قوی‌تری پیدا خواهند کرد و توانایی جدی خواهند داشت. این فکر می‌کنم کوتاه‌ترین بیانی بود که می‌توانستم در پاسخ به آن سؤال اولتان بدهم.

در مورد زندگی خودم، واقعاً من ده‌ها نمونه دارم. به جرات می‌گویم ده‌ها نمونه. تعدادی‌اش را خدمتتان عرض می‌کنم که این جبر جو یا دیکتاتوری جو چگونه عمل می‌کند.

دوستان ویدیویی از زنده‌یاد عزت‌الله سحابی فرستادند که نقل‌قولی می‌کرد از زنده‌یاد مهدی بازرگان. ما همگی یادمان است. بگذارید این نمونه را بگویم تا به تجربه خودم هم اشاره کنم.

بازرگان در آن فضای شور و هیجان و حتی کینه و انتقام و «می‌کشم، می‌کشم آنکه برادرم کشت» و فضای انفجاری ناشی از حداقل بیست‌وپنج سال سرکوب از کودتای بیست‌وهشت مرداد، آن پیر دوراندیش آینده را در خشت خام می‌دید و نه مانند جوان‌های آن روز که ما باشیم، هیجان‌زده بود. خواستار تغییرات بود، ولی به گونه‌ای دیگر.

این را من در تجربه خودم هم، البته در ابعاد کوچک‌تر، چون آن یک ماجرای عظیم تاریخی و ملی بود، یعنی ماجرای پنجاه‌وهفت، دیده‌ام. بگذارید یکی دو نمونه را بگویم که مقداری هم از جنبه‌های تئوریک دور شویم.

یادتان هست که در سال هزار و سیصد و پنجاه‌وچهار، در سازمان مجاهدین، که آن موقع من یکی از اعضای اصلی و فعال و مخفی آن بودم، چندین سال بود که به صورت مخفی در شهرهای مختلف در خانه‌های تیمی سازمان فعال بودم، یک‌دفعه ما فهمیدیم که سازمان مارکسیست شده و داستان‌های مارکسیست شدن...

بعدها فهمیدیم کسانی، چون آن زمان فضای مسلط بر اندیشه روشنفکران فضای چپ بود، درست نقطه مقابل امروز که کلمه چپ متأسفانه و به نادرست تبدیل به یک فحش سیاسی شده، و البته این‌ها هر دو از یک جنس هستند در ابعاد کوچک و بزرگ، کسانی شب نماز می‌خواندند، صبح دیگر بلند نمی‌شدند برای نماز. این را بعدها من در زندان هم شاهد بودم. در زندان اوین، برادرانی شب نماز می‌خواندند و صبح رفیق شده بودند. حالا «برادر» و «رفیق» را به طنز می‌گویم. صبح دیگر نماز نمی‌خواندند.

یعنی درک آن‌ها از تغییر ایدئولوژی و مارکسیست شدن همین بود که بعدها خیلی‌هایشان می‌گفتند «من فکر کردم مارکسیست شوم». در حالی که تغییر ایدئولوژی و تغییر عقیده فقط با صرف فکر کردن نیست و ضمناً آن‌ها فکر هم نکرده بودند. آن‌ها گرفتار جبر جو بودند، جو سنگین غالبی که آن سال‌ها حاکم شده بود. این‌ها فکر می‌کردند با مارکسیست شدن کلید همه مشکلات را در دست دارند و در واقع صاحب ایدئولوژی علمی شده‌اند و این تمام است. با مارکسیست شدن، دیگر انقلاب مورد نظر پیروز می‌شود.

نمونه دیگری هست که به سرعت می‌گویم. بعد از انقلاب و با رشد ما در جامعه و مدتی بعد، درگیری‌های بعد از سی خرداد و فرار آقای رجوی به پاریس، ما و شما شاهد بودید که هفت تیر، بزرگ‌ترین انفجار تاریخ ایران صورت گرفت. بزرگ‌ترین عمل تروریستی تاریخ ایران صورت گرفت. انفجار حزب جمهوری و صد و خورده‌ای نفر کشته شدند که البته روی هفتاد و دو تن سمبلیک نگهش داشتند.

آقای رجوی رفت پاریس و اعلام شورای ملی مقاومت کرد که «آقایان، نیروهای سیاسی بپیوندید که ما در آینده نزدیک پیروز خواهیم شد». جالب است، آن موقع من در کردستان بودم برای تاسیس رادیو مجاهد و عبدالرحمان قاسملو تا قبل از این ماجراها، در جلساتی که ما با هم داشتیم و من هم در آن جلسات بودم، اعتراض می‌کرد که چرا آقای بنی‌صدر و مسعود رجوی رفتند پاریس، چرا نیامدند کردستان و قس علی هذا.

اما وقتی عملیات گسترش پیدا کرد، یکی پس از دیگری، اول انفجار حزب، بعد هفت تیر، بعد هشت شهریور، انفجار دفتر نخست‌وزیری و بعد از آن پشت سر هم... روزی صد تا عملیات، قاسملو احساس کرد که نکند واقعاً این‌ها، یعنی مجاهدین، بتوانند جمهوری اسلامی را سرنگون بکنند و آن وقت سر او به لحاظ سیاسی بی‌کلاه بماند و در معادلات تقسیم موقعیت‌های سیاسی نباشد. این بود که تمام شرط و شروط‌هایی را که با ما صحبت می‌کرد، در نامه‌نگاری‌ها و بی‌سیم‌ها، فراموش کرد و پرواز کرد پاریس و خلاصه اعلام همبستگی کرد.

نمونه دیگرش خود آقای بنی‌صدر بود که او هم فکر می‌کرد این‌ها پانصد ششصد هزار نیرو دارند و می‌توانند حکومت را بیندازند. وقتی تب‌وتاب‌ها خوابید، بعد از مدتی حکایت امروز ما شد. اول تردید حاکم شد، بعد یأس، بعد جدایی‌ها، بعد بعضی‌ها گفتند «کی بود، کی بود، من نبودم». یکی‌یکی از تشکیلات مجاهدین جدا شدند.

دیکتاتوری در تشکیلات کشف کردند، که این دیکتاتوری قبلاً هم بود، ولی آن‌ها به خاطر اینکه قدرت‌محور بودند و نه پرنسیپ‌محور و اصول‌محور، و فاقد ثبات سیاسی شخصیتی و ثبات تشکیلاتی بر اساس اصول و پرنسیپ‌های شناخته‌شده یا حتی اعلام‌شده خودشان بودند، آمدند و بعد برگشتند و بعد هم دشمنان سفت‌وسخت همدیگر شدند.

یعنی این یکی از نمونه‌های خیلی برجسته‌ای است که ما آن موقع شاهدش بودیم. این روش را آقای رجوی حداقل تا ماجرای عملیات موسوم به فروغ جاویدان ادامه داد و در واقع امید را، امید کاذب به باور من را، می‌فروخت که هنوز هم می‌فروشد. اما روزبه‌روز مشتریانش کمتر و کمتر شدند، ولی هیچ‌گاه حاضر نشد اعتراف بکند که در واقع امید کاذب فروخته است.

آن‌هایی هم که آمدند و رفتند، انگار نه خانی آمده است و نه خانی رفته است. هیچ‌کدام، غیر از آقای بهمن نیرومند، واقعاً فقط همین یک نفر، هیچ‌کدام از این گروه‌ها، سازمان‌ها و شخصیت‌های سیاسی که آمدند و به رؤیای پیروزی نزدیک وارد این تشکیلات شدند و آب به آسیاب ریختند و باعث خیلی مسائل شدند، حاضر به پذیرش یک انتقاد از خود کوچک هم نشدند.

و این وضعیتی است که من امروزه، در ابعاد بزرگ، در وجود کسانی که به باور من با خیانت به منافع ملی، دعوت از بیگانه کردند برای ویرانی ایران، به عنوان کمک بشردوستانه و خیلی از این مسائل، می‌بینم. بعضی‌ها هم که وسط ایستاده‌اند، منتظرند ببینند کفه ترازو به کدام سو می‌رود. و امروزه ما با این وضعیتی روبه‌رو هستیم که هستیم.

علیرضای رجایی عزیز، به نقل از مهندس سحابی، گفت که آن شرایط و فشارها از تیر خوردن سخت‌تر است. من، به عنوان کسی که هم تیر خورده و هم شلاق، می‌خواهم بگویم که آن شرایط سلطه دیکتاتوری جو، یا جبر جو، از شلاق خوردن، که ده‌ها برابر از تیر خوردن هم هست، سخت‌تر است.

من روزهایی را به یاد می‌آورم که سرشار از جوانی و شور و انرژی بودم و یک‌دفعه دیدیم گرفتار همین دیکتاتوری جو شدیم و در واقع یارانی که با آن‌ها نفس در نفس، پشت به پشت، در نبرد با دیکتاتوری بودیم، مجبور شدیم از دست آن‌ها فرار کنیم. یعنی در یک مقطعی که شریف واقفی، صمدیه لباف و من آن جریان را راه انداختیم، واقعاً ما از دست دو نیرو فرار می‌کردیم؛ یکی ساواک و کمیته مشترک، و دیگری نارفیقانی که از قضا بهتر از هر کسی به ترددهای ما آشنا بودند و می‌دانستند کجا می‌رویم و کجا نمی‌رویم.

این نکته خیلی مهمی است. بعداً واقعاً روزهای بدتر و بدتر... بعضی اوقات آدم آرزوی مرگ می‌کند. یعنی می‌گوید ای کاش بمیرم و مرگ، برای بعضی موقع‌ها، یک نوع رهایی و نجات از آن شرایط است.

حالا با این توضیح می‌خواهم خدمتتان عرض کنم که اگر توانستیم، یا جامعه توانست، از آن نقطه عبور کند، اولاً مطمئناً اعتلا پیدا خواهد کرد و دیگر آنی که بود نخواهد بود. و من بر اساس تجربیات و همین‌طور خوانده‌های این‌ور و آن‌ور می‌توانم ادعا کنم که در این حادثه بزرگ، چون معمولاً حادثه‌های بزرگ مثل زلزله‌ها، سیل‌ها، طوفان‌ها، ویرانی‌های بزرگ و جنگ‌ها، نه حکومت می‌تواند آن حکومت پیشین باشد و نه مردم، آن مردم پیشین خواهند بود و هر کدام از کوره‌های گدازان تجربه بیرون می‌آیند و امیدوارم که این سمت‌وسوی دموکراتیک و توسعه پایدار را داشته باشد.

اما در پاسخ به این سؤال که چگونه می‌شود با دیکتاتوری جو مقابله کرد، من نکاتی را که خودم تجربه کردم، در ابعاد کوچک، خدمتتان عرض می‌کنم.

داشتن ثبات سیاسی و اصول شناخته‌شده و نه تقلیدی. اینکه پدر من مسلمان بوده، مادر من مسلمان بوده، برادرم مارکسیست بوده، رفیق خوبم مارکسیست شده، آن یکی سلطنت‌طلب شده، آن یکی مجاهد شده و من به اعتبار آن‌ها دنبال آن‌ها بروم، خب به بادی می‌آیم و به باد دیگر تغییر می‌کنم.

گفتم شب‌ها کسانی می‌خوابیدند، نماز عصر را می‌خواندند در بند دو اوین و صبح نماز صبح بلند نمی‌شدند. آدم می‌تواند نمازش را قطع کند. آدم می‌تواند باور مذهبی‌اش را عوض کند یا باور مارکسیستی‌اش را عوض کند یا هر باور دیگری را. انسان این اختیار را دارد که اندیشه‌اش و ارزش‌هایش را دگرگون کند. اما اگر این دگرگونی باورها زیر فشار جبر جو باشد، محصولش، فقط به عنوان نمونه تجربه زیسته خودم می‌گویم، امثال وحید افراخته می‌شود.

وحید افراخته کسی بود که در بسیاری از عملیات شجاعانه شرکت می‌کرد و ما با هم هم‌تیم بودیم، من و صمدی و او و شریف واقفی. ولی وقتی دستگیر شد، به سرعت فروپاشید، مضمحل شد و بعد همکار ساواک شد. شد بازجو و از خود من و صمدی لباف و دیگران بازجویی می‌کرد. این یعنی آن نقطه‌ای که نتوانست... من بارها گفتم او نه مارکسیست بود و نه مسلمان. اسلامش را از دست داده بود و مارکسیسم را هم به دست نیاورده بود. در یک فشار دیکتاتوری جو در درون تشکیلات این را پذیرفته بود.

در حالی که خیلی از ماها می‌توانیم بعداً، در فضای آزاد، باورهایمان را عوض کنیم. پس ثبات سیاسی و ستون داشتن و اصول و پرنسیپ داشتن، یک عامل جدی است برای اینکه بتوانی با دیکتاتوری جو مقابله کنی.

ثبات شخصیتی عامل دوم است. یعنی این تزلزل‌ها، این فرصت‌طلبی‌ها، البته باید بر پایه باورهای سیاسی و اگر اجازه داشته باشم بگویم بر پایه باورهای آرمانی باشد. انسان‌ها بدون آرمان نمی‌توانند راحت فداکاری کنند. آرمان‌ها ممکن است زمینی باشد، آسمانی باشد یا مجموعه‌ای از آن‌ها. ولی وقتی این ثبات شخصیتی را نداشته باشی، باز خطر این است که گرفتار جبر جو بشوی.

من ابتدا این‌ها را فردی بحث می‌کنم و بعد برای آخر صحبتم وجه اجتماعی‌اش را هم خواهم گفت.

و بعد هم‌افزایی فردی. انسان‌ها در روابط فردی همیشه در مقابل جمع تنها هستند. به همین دلیل انسان در طول تاریخ خودش، حتی برای مبارزه با طبیعت، برای زنده ماندن، به کار جمعی و حرکت جمعی روی آورده و کامل‌ترین نوع حرکت جمعی در جوامع، حرکت جمعی سیاسی و مبارزاتی برای تغییر وضع موجود است.

بنابراین همان‌طور که با برخورد فردی، تو به تنهایی نمی‌توانی کوه را از جایی بکنی و احتیاج به هم‌افزایی داری، در بحران‌ها هم این هم‌افزایی لازم است. یعنی از فرد بتوانیم به سطح جمع‌های کوچک و بعد به تدریج به جمع‌های بزرگ برسیم. آن وقت می‌توانیم جلوی سیل ویرانگر تبلیغات، سیل ویرانگر هویت‌زدایی فردی بایستیم.

کار جمعی یک. دو، شک. نگاه انتقادی و شک حتماً باید وجود داشته باشد. و سومین مسئله، سؤال و انتقاد، یعنی تسلیم شرایط نشدن. این‌ها همه عواملی است که می‌تواند جبر جو یا دیکتاتوری جو را باطل و خنثی کند.

در بحران‌ها، از جمله این واقعه جنگ سی‌ونه‌روزه و تحولات دیگری که در جامعه صورت گرفت، من یک تجربه شخصی هم دارم که به بسیاری از دوستان در تمام این مدت گفتم و خوشبختانه عمل کرد. چه در فاجعه کشته شدن‌ها، چه در فاجعه شب‌هایی که تا صبح خوابمان نمی‌برد که آیا حمله می‌شود یا نمی‌شود، و حتی اولتیماتوم‌های ترامپ و...

من این را یاد گرفتم و پیشنهاد می‌کنم که در بحران، در فاجعه، در موقعی که زیر شکنجه هستی، در موقعی که زیر سختی‌ها هستی، در موقعی که انواع و اقسام فشارها وجود دارد، ما باید بتوانیم، و این توانستن ابتدا فردی است و تمرین و تجربه می‌خواهد، بتوانیم فردای فاجعه را تصور کنیم.

اگر جنگ است و در بحبوحه ویرانی و نابودی هستیم، تلاش‌هایمان را بکنیم، ولی به فردای بعد از جنگ فکر کنیم. این به فکر فردا بودن، به ما کمک می‌کند که چشم‌انداز را بلندتر و درازمدت‌تر ببینیم. افق‌های روشن‌تری را در پیش رو ببینیم. این دیدن افق‌ها به ما امکان می‌دهد که در حال، دچار تذبذب، تردید، یأس یا چپ و راست زدن نشویم.

تعبیر دیگری است که از قضا مصداق زنده‌یاد مهندس بازرگان است: «دیدن در خشت خام». یعنی او آنچه را که ما جوان‌های آن روزگار نمی‌دیدیم، در خشت خام می‌دید و در عوض، ما در آینه‌های روبه‌رو می‌دیدیم.

نگاه کنید، آینه‌ها را روبه‌روی هم بگذارید. شما یک عمق کاذب در این آینه‌های روبه‌رو می‌بینید. یعنی انعکاس و پژواک شنیدن خواسته‌ها و رویاهای خودمان از طریق تشبیه کردن به آینه‌های روبه‌رو، به ما یک عمق کاذب می‌دهد. و این عمق کاذب، وقتی یکی از این آینه‌ها برداشته شود یا واقعیت برملا شود، که امروزه شده، ما و آن‌هایی را که این باورها را داشتند دچار یأس و تردید و سرخوردگی می‌کند.

کلام انتهایی من این است که ما در برخورد با جبر جو هم شناخت لازم داریم، هم اصول و ارزش‌های اخلاقی (principles)‌ لازم داریم و هم شجاعت، و شجاعت یک امر اخلاقی است.

علیرضا رجایی عزیز در ابتدا درباره بازرگان و سحابی گفت: «شجاعت یک امر اخلاقی است» و باید حسب هم بشود و باید یاد بگیریم، همه ما، و آن‌هایی که یاد نگرفتند می‌بینیم چه تلون مزاجی دارند. تا دیروز مدعی حمایت از رضا پهلوی بودند. تا دیروز وقتی می‌گفتیم در کولبر سربازان خارجی دموکراسی نیست، این‌ها می‌گفتند هست، و هزاران نکته‌ای که خیلی خوب دوست عزیزمان آقای فاتحی توضیح دادند که چگونه و با چه مکانیسمی به مغزشویی پرداختند.

این‌ها انسان‌های تحت نظامی هستند که این‌طور گرفتار جبر جو می‌شوند و ما باید کنشگری آگاهانه و انتقادی را جایگزین کنشگری انسان‌های تحت نظام بکنیم؛ نمونه‌اش را گفتم، دوست عزیزمان تحت تأثیر «اینترنشنال»، که من ابا دارم کلمه ایران را جلوی آن بگذارم. این‌ها اتاق جنگ اسرائیل بودند، حتی بسیار فعال‌تر از کانال‌های خود اسرائیل، این‌ها طرفدار اسرائیل بودند.

صحبتم را این‌طور تمام می‌کنم که در واقع نقادی، خرد نقد، کنشگری آگاهانه و انتقادی باعث می‌شود که هر یک از ما، به جای اینکه به صورت یک پیچ و مهره، حتی خوب روغن‌کاری‌شده، در یک دستگاه پروپاگاندای مثلاً «اینترنشنال» قرار بگیریم، مجبور شویم و اگر بتوانیم، به صورت فعال، خلاق و آزاد و با نگاه انتقادی به مسائل برخورد کنیم.

آن وقت هم جایگاه خودمان را درک می‌کنیم و با کار جمعی، حتی با دو نفر و سه نفر شدن، در بحبوحه بحران باید به اصول متکی شد و بدون اصول واقعاً انسان فرو می‌پاشد. در بحبوحه بحران ما احتیاج به انبساط نداریم، به افراد زیاد و عذرخواهی‌ها نیاز نداریم. این افراد زیاد، در بحران‌ها، به ضد خود ما تبدیل می‌شوند. ولی یک هسته منسجم متحد می‌تواند این نظرات را، هم با تأثیر متقابل بر روی همدیگر و هم با کار شبکه‌ای، توسعه بدهد.

مریم شیرین‌سخن:nاز این فرصت استفاده می‌کنم بحث را به سمت آقای دکتر علیرضا رجایی ببرم. دکتر رجایی، به عنوان کسی که در آن مقطع حضور داشته و با آقای سحابی نیز ارتباط داشته، این مفهوم «دیکتاتوری فضا» دقیقاً چه چیزی را توصیف می‌کند؟ آیا یک مفهوم توصیفی است یا هشداری درباره یک قدرت نامرئی که بر زبان و امکان مخالفت اثر می‌گذارد؟ و اگر شما نیز تجربه‌ای در این زمینه داشته‌اید، بفرمایید.

علیرضا رجایی:nبله، این مفهوم را حداقل ما نخستین بار از زبان مرحوم آقای مهندس سحابی شنیدیم.

همان‌طور که آقای سعید شاهسوندی هم اشاره کردند، در آن جلسه‌ای که در دفتر ایشان برگزار شده بود، به کتاب «سیمای شجاعان» کندی اشاره کردند؛ یا به تعبیر خود آقای مهندس سحابی، مرحوم کندی درباره کسانی نوشته بود که در روزگار خود سخنانی برخلاف جوّ حاکم گفته بودند و مورد سرزنش قرار گرفته بودند، حتی تا زمان مرگ، اما بعدها درستی سخنانشان اثبات شد.

البته اصل بحث ایشان درباره شادروان مهندس بازرگان بود. در آن سخنان می‌خواستند بگویند که مهندس بازرگان یکی از مصادیق ایستادگی در برابر دیکتاتوری جوّ بود. کلیت بحث ایشان نیز، همان‌طور که به نظرم اکثر دوستان آن ویدئو را دیده‌اند، این بود که کسی که برای یک مبارزه سیاسی پرهزینه فعالیت می‌کند، هرچند آن هزینه‌ها دشوار است، اما برایش افتخارآمیز است. اما کسی که ضمن مبارزه، در مسیر آزادی‌خواهی نیز حرکت می‌کند و در عین حال در برابر فضای عمومی و دیکتاتوری جوّ می‌ایستد، مورد سرزنش قرار می‌گیرد و حتی اعتبار خود را از دست می‌دهد. این بی‌اعتباری ممکن است تا پایان عمر نیز همراه او باشد، اما ممکن است، البته ایشان نگفتند ممکن است، ولی من عرض می‌کنم، پس از مرگ، درستی سخنان او اثبات شود. از این جهت، این سخن اهمیت داشت.

می‌دانید که خود بازرگان و خود سحابی‌ها، پیش از هر چیز، انسان‌های ایمانی بودند. آنان به مفاهیم متعارف سیاستمدار، آن‌چنان که مرسوم شده است، تعلق نداشتند. برایشان حقیقتی وجود داشت که آن را از خاستگاه ایمانی خود درک می‌کردند.

آقای مهندس سحابی و دیگران، همان‌طور که می‌دانیم، پس از انقلاب و پس از مسئله تسخیر سفارت آمریکا، از نهضت آزادی استعفا دادند و مواضع ضد امپریالیستی شدیدتری اتخاذ کردند و در کنار مرحوم آقای دستاندار بودند، آقای محمدمهدی جعفری بودند و بسیاری دیگر.

آقای مهندس سحابی در یک دهه پایانی عمرشان، شاید هم بیش از یک دهه، اعلام می‌کردند که اشتباه کرده‌اند و می‌گفتند ما نباید از نهضت آزادی استعفا می‌دادیم. می‌گفتند که حق با بازرگان بود. یعنی در خودشان این شجاعت را می‌دیدند.

با توجه به وقت اندکی که هست، اگر اجازه بدهید چند دقیقه‌ای درباره همین مفهوم دیکتاتوری جوّ عرض کنم.

صحبت‌های مقدماتی که شما به درستی اشاره کردید، این بود که دیکتاتوری جوّ مصادف با مفهوم طردشدگی است. ما در ادبیات دینی، از جمله در قرآن، در داستان پیامبران بنی‌اسرائیل، با واژه‌ای مواجه می‌شویم به نام «رجم» که معمولاً به سنگسار کردن ترجمه می‌شود. اما یکی از معانی دیگر رجم، به انزوا کشاندن و طرد کردن است.

همه پیامبرانی که در برابر جامعه خود می‌ایستادند، تهدید به رجم می‌شدند. مسئله این است که این طردشدگی صرفاً از سوی نظام مسلط قدرت اعمال نمی‌شود. نهادهای بیرون از ساختار رسمی قدرت نیز می‌توانند چنین کاری انجام دهند.

آقای سعید به مسئله سال ۱۳۵۴ سازمان مجاهدین خلق اشاره کردند و اتفاقی که نمونه‌وار در تاریخ ایران رخ داد؛ یعنی ترور یا طرد مجید شریف‌واقفی و سوزاندن بدن او. به قول یکی از دوستان هم‌بند ما در زندان، متاسفانه پشت بدن سوخته مجید شریف‌واقفی بسیاری از مسائل همچنان مکتوم باقی مانده است.

این اتفاق بزرگ و تراژیکی که در تاریخ سیاست ایران رخ داده، و یکی از رسواترین اشکال طرد و نماد خشن‌ترین صورت طرد است، به نظر من هنوز به درستی تفسیر یا تحلیل نشده است.

بنابراین مسئله بسیار فراتر از یک مقطع محدود در تاریخ ایران یا هر تاریخ سیاسی دیگری است که اگر فرصت شود به آن اشاره خواهم کرد.

تا جایی که من می‌فهمم، مقابله با دیکتاتوری جوّ، که عرض کردم حداقل من ندیده‌ام کسی غیر از آقای مهندس سحابی این اصطلاح را به کار برده باشد، زنجیره مهمی از بحث‌های نظری در سیاست را پیش می‌کشد که حتی در این زمینه نیز کوتاهی شده است.

هم از موضع نظری و هم از موضع عملی، به اعتقاد من، ایستادن در برابر دیکتاتوری جوّ مهم‌ترین معیار اخلاقی در سیاست است و کار هر کسی هم نیست. خیلی صریح بگویم، کار هر کسی نیست که در برابر دیکتاتوری جوّ بایستد.

به تعبیر خود آقای سحابی، کسی که در چنین مسیرهایی حرکت می‌کند، از تیر خوردن هم سخت‌تر را تحمل می‌کند. حقیقتاً از تیر خوردن هم سخت‌تر است.

موارد فراوانی وجود دارد که می‌توان به آن‌ها اشاره کرد، اما هرچه نگاه می‌کنم می‌بینم فرصت نیست. نگرانی نظری بسیار، بسیار مهمی در این زمینه وجود دارد؛ به‌ویژه در آثار جامعه‌شناسان و فیلسوفان متاخر که درباره این موضوع سخن گفته‌اند.

می‌خواهم اشاره‌ای به جنبش مهم دانشجویی سال ۱۹۶۸ در اروپا و آمریکا داشته باشم. این جنبش تأثیرات بسیار بزرگی بر جای گذاشت و آن فلسفه و جامعه‌شناسی‌ای که امروز با عنوان پساساختارگرایی (Post-structuralism) یا پست‌مدرنیسم (Postmodernism) می‌شناسیم، یکی از مهم‌ترین ریشه‌هایش در همان بستر شکل گرفته است.

چیزی که می‌خواهم بگویم، اختلافی است که در آلمان رخ داد و مسائلی که برای یک فیلسوف بزرگ، یعنی آدورنو، پیش آمد.

اتفاقا پیش از صحبت دوستمان امین بزرگیان، شما پرسیدید که چگونه می‌توان بحث‌هایی را که دائماً از هگل و آدورنو و دیگران مطرح می‌شود، وارد مسیرهای اجتماعی ایران کرد. البته این‌ها بحث‌های سنگین فکری هستند و نمی‌توان آن‌ها را ساده‌سازی کرد.

اما از این جهت که نام آدورنو با یک رویداد تاریخی و اتفاقاً با مسئله دیکتاتوری جوّ درگیر می‌شود، موضوع اهمیت پیدا می‌کند.

همه دوستان می‌دانند که آدورنو تا حدی، یا شاید کاملاً، در برابر جریان دانشجویی ایستاد. همین مواجهه‌ای که دانشجویان جوان با این فیلسوف مکتب فرانکفورت داشتند، سبب شد هابرماس نیز اصطلاح «فاشیسم چپ‌گرا» را به کار ببرد؛ اصطلاحی که بعدها در نوشته‌های آدورنو نیز دیده شد.

یعنی گروهی رادیکال که می‌خواستند مرزشکنی کنند و تا حد زیادی هم چنین کردند، نه فقط در آلمان، بلکه در بسیاری از کشورهای اروپایی و آمریکا. اما آدورنو، با آنکه خود فیلسوفی چپ‌گرا بود، در برابر آنان ایستاد.

چرا چنین موضعی گرفت؟ چه استدلالی داشت؟ البته ما اینجا نمی‌خواهیم بحث کنیم که کدام طرف درست می‌گفت یا غلط می‌گفت. موضوع ما دیکتاتوری جوّ است.

آدورنو معتقد بود که یک کنشگری کور و خشونت‌آمیز، حتی اگر انگیزه‌های درستی داشته باشد، اگر فاقد عنصر انتقادی باشد، در نهایت همان اقتدارگرایی‌ای را بازتولید می‌کند که ظاهراً علیه آن می‌جنگد.

وقتی اصطلاح فاشیسم چپ‌گرا را به کار برد، اتفاقاً با فیلسوفان فرانسوی مانند ژیل دولوز که از جنبش دانشجویی حمایت می‌کردند، درگیر همین مسئله بود.

این موضع آدورنو با مفهوم «فاشیسم خرد» که ژیل دولوز مطرح می‌کرد، هم‌پوشانی داشت.

منظور آدورنو این بود که وقتی یک هیجان اجتماعی در جامعه شکل می‌گیرد، در دل این اضطراب اجتماعی و این تلاطم، نوعی فاشیسم نهفته در میان توده‌های معترض ممکن است شکل بگیرد؛ فاشیسمی که اغلب به‌صورت ناخودآگاه عمل می‌کند و آن دیالکتیک منطقی، نگاه منطقی و نگاه انتقادی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.

گویی همه حقیقت در اختیار آنان است.

در مقابل، دانشجویان مخالف آدورنو او را نقد می‌کردند که یک فیلسوف برج‌عاج‌نشین است و به آرمان‌های تغییر خیانت کرده است.

این دوگانه‌ای که آدورنو مطرح می‌کرد، یعنی فاشیسم خرد، البته تعبیر خود من است. من ندیده‌ام که خود او از اصطلاح فاشیسم خرد استفاده کرده باشد، اما مضمون سخنش همین بود. یعنی اینکه یک جریان انقلابی که می‌خواهد برای آزادی بجنگد، چگونه ممکن است، و این پرسشی است که باید مطرح شود، با وجود اینکه با یک متفکر عادی طرف نیستیم، به مسیری برود که درست برخلاف هدف اولیه خود حرکت کند.

آیا این نگرانی بجاست که حرکت‌هایی که قرار است معطوف به آزادی باشند، و حتی در سرفصل‌هایشان نیز بحث آزادی مطرح است، ممکن است درست در خلاف آن مسیر حرکت کنند؟

نقدی که نه فقط آدورنو، بلکه افراد دیگری نیز مطرح می‌کردند، این بود که فعالیت‌های جنبش دانشجویی آن دوره ممکن است عملاً به یک دولت کوچک یا یک فاشیسم خرد تبدیل شود؛ چیزی که از درون آن انواع کمیته‌های مرکزی بیرون بیاید و اتفاقاً از دولت بزرگ نیز خطرناک‌تر باشد.

من در ابتدا به اتفاق سال ۱۳۵۴ در سازمان مجاهدین خلق و تغییری که به دست تقی شهرام و همراهانش ایجاد شد اشاره کردم. آن یک دولت کوچک بود که خود را حامل حقیقت مطلق می‌دانست و اصولاً در اقدام خود هیچ شک و تردیدی نداشت.

حتی بعدها که انتقاد از خود در همان دوره آغاز شد و در نهایت به حذف تقی شهرام از سازمانی انجامید که بعداً پیکار نام گرفت، من دست‌کم ندیده‌ام که او تا پایان عمر، پیش از آنکه پس از انقلاب اعدام شود، هیچ‌گاه اظهار تاسف کرده باشد.

استدلالی که تقی شهرام مطرح می‌کرد چه بود؟ می‌گفت ما یک سازمان انقلابی هستیم و فقط یک سازمان انقلابی می‌تواند ما را محاکمه کند.

معنای این حرف چیست؟ معنای آن این است که هیچ حقیقت مستقلی بیرون از سازمان انقلابی وجود ندارد که بتواند داوری منصفانه‌ای ارائه دهد. یعنی نتیجه منطقی این سخن، حتی اگر خود او نیز به آن معتقد نبوده باشد، همین است.

اما برای اینکه بحث را بیش از این طولانی نکنم، مسئله بر سر این است که کسانی مانند مهندس بازرگان، کسانی که در برابر جوّ می‌ایستند، و کسانی که در همین جنگ، پیش از وقوع حمله خارجی، با آن مخالفت می‌کردند، در حالی که برخی دیگر دعوت می‌کردند، اشتیاق نشان می‌دادند و حتی در روزهای نخست از آن استقبال می‌کردند، چه وظیفه‌ای دارند؟

آن کسانی که مخالف بودند اما در معرض دیکتاتوری جوّ قرار گرفتند، چه باید بکنند؟

آنچه تاریخ سیاست و تاریخ اجتماعی همه کشورها، و به‌ویژه تاریخ کشور ما که بیش از یک قرن است درگیر یک انقلاب ناکام است که هنوز به نتیجه نرسیده، به ما می‌آموزد این است که نباید از طرد شدن ترسید. نباید از داشتن صدایی متفاوت هراس داشت.

باید، به تعبیر همان کتاب، سیمای آن شجاعانی را که در برابر دیکتاتوری جوّ ایستادند معیار قرار داد.

اگر این طردشدگان، کسانی که دیکتاتوری جوّ آنان را حتی مخل آزادی تصور می‌کند، در حالی که خود در حال تاسیس نوعی دیکتاتوری جدید است، می‌خواهند کاری انجام دهند، باید به سراغ مجامع کوچک و نوین فکری بروند و در حاشیه عمل کنند. از حاشیه بودن نترسند.

باید، به تعبیر فیلسوفانی مانند دولوز، در برابر این‌همان‌گویی بایستند. صرفاً شرایط موجود را تایید نکنند.

نه فقط در برابر دولت‌ها و نظام‌های سیاسی مسلط، بلکه در برابر جریان‌های رسانه‌ای‌ای که مانند یک دولت عمل می‌کنند، در برابر دولت‌های خردی که در این عصر دیجیتال و عصر رسانه‌های جهانی، گاه از دولت‌های بزرگ نیز قدرتمندتر هستند، باید ایستاد.

نباید نگران بود که جزو این بلوک‌های بزرگ نمی‌شویم. باید به همین بلوک‌های خرد توجه کرد.

باید در برابر این‌همان‌گویی ایستاد؛ در برابر ارتش‌های سایبری، در برابر این کدبندی‌هایی که رخ می‌دهد.

ما با دو نوع کدبندی مواجه هستیم. یکی کدبندی‌ای که نظام‌های سیاسی بر ما تحمیل می‌کنند؛ نظام‌هایی که ما را در چارچوب‌هایی محصور می‌کنند و اگر از آن چارچوب‌ها خارج شویم، یا به زندان می‌افتیم، یا از کار اخراج می‌شویم، یا با انواع محدودیت‌ها روبه‌رو می‌شویم.

نوع دیگر، کدهایی است که برخی اپوزیسیون‌ها می‌سازند؛ روایتی خاص از مبارزه که اتفاقاً می‌تواند ضددموکراتیک‌ترین مرزهای جدید را ایجاد کند، هرچند در ظاهر لایه‌هایی از آزادی‌خواهی نیز داشته باشد.

نباید ترسید.

خلاصه سخن من این است که نباید از حاشیه بودن ترسید. نباید از تشکیل گروه‌های کوچک و نهادهای کوچک هراس داشت. نباید از این ترسید که به بلوک‌های بزرگ متصل نشده‌ایم و صدای ما آن‌قدر بلند نیست که همه آن را بشنوند.

در نهایت، به تعبیر یکی از دوستان ما در گذشته، حقیقت بوی و عطر خودش را دارد و سرانجام، شاید دیرتر، اما حقانیت خود را اثبات می‌کند.

مریم شیرین‌سخن:nممنون دکتر رجایی عزیز.

مریم شیرین‌سخن:nمی‌بینیم که این فضا واقعا قبلا هم وجود داشته است؛ در دوره‌های مختلفی در ایران. در حال حاضر، اما ما با ابزارهای جدیدی برای شکل‌گیری این فضا هم مواجه شده‌ایم: رسانه و فضای مجازی. من از آقای علی فاتحی، کارشناس رسانه و فیلم، دعوت می‌کنم که به مسئله رسانه بپردازند؛ اینکه چرا مرجعیت رسانه‌ای از داخل کشور به سمت رسانه‌هایی مثل ایران اینترنشنال منتقل شد و چه اتفاقی افتاد که بخشی از افکار عمومی، به‌جای رسانه‌های داخلی، به این نوع رسانه‌های خارج‌نشین رجوع کرد و این رسانه‌ها توانستند در شکل دادن به روایت‌های اصلی درباره ایران و تصویری که می‌سازند، نقش پررنگی داشته باشند.

علی فاتحی:nدر مورد رسانه ملی که قرار بود ملی باشد و بعد دیگر ملی نبود. بعد از سال ۸۸ تلویزیون یک تغییر روش داد و البته وقتی مدیرانش عوض شدند، آقای عسگری و آقای جبلی، مخصوصاً وقتی آمدند و آقای وحید جلیلی به تلویزیون آمد، دیگر تلویزیون از آن شکل همه‌شمولش، که البته قبلاً هم همه‌شمول نبود اما تنوع بیشتری داشت، خارج شد و کاملاً در اختیار یک گروه خاص قرار گرفت. صدای اصولگرایان تندرو در آنجا خیلی بلندتر از همه شد و می‌شد دید که روش کاملاً عوض شده است.

یعنی از برنامه‌هایی که تولید می‌شد تا سریال‌هایی که ساخته می‌شد، مخاطب می‌توانست این تغییر را برداشت کند. اما ضربه نهایی را اعترافات اجباری به تلویزیون زد. وقتی در پرونده‌ای مثل سپیده رشنو، مخاطب می‌دید آن چیزی که در جامعه تجربه می‌کند، کاملا وارونه در تلویزیون نمایش داده می‌شود، اعتمادش به‌طور کامل از تلویزیون سلب شد و مهاجرت کرد.

این مهاجرت هم در سه شکل بود؛ در بخش فیلم و سریال به سمت تلویزیون جم رفت، در بخش سرگرمی به سمت تلویزیون من‌وتو رفت و در بخش خبر نیز به رسانه‌های خارج از ایران و بیشتر به سمت ایران اینترنشنال رفت. درباره تلویزیون من‌وتو و جم و آسیب‌هایی که بعدا وارد کردند می‌توان مفصل‌تر صحبت کرد، اما در بخش خبر، ایران اینترنشنال موفق‌تر عمل کرد.

اینجا هم ایران اینترنشنال از چند ابزار استفاده کرد که یکی از آن‌ها ۲۴ ساعته بودنش بود. همین ۲۴ ساعته بودن خیلی کمک می‌کند که مخاطب را نگه دارد، چون مخاطب دوست دارد در لحظه بحرانی مطلع باشد و این تلویزیون این فرصت را فراهم می‌کند. یعنی شما هر لحظه می‌توانید تلویزیون را روشن کنید و آن در حال پوشش خبر است. اما ایرادش این است که فرصت مقایسه را از مخاطب می‌گیرد. مخاطب به آن فضا عادت می‌کند و فقط همان را دنبال می‌کند.

نکته دوم این است که تلویزیون اینترنشنال از ادبیات محاوره‌ای استفاده می‌کند. از مجری تا کارشناس، از زبانی استفاده می‌کنند که مخاطب اگر در خیابان یا تاکسی هم باشد، همان زبان را می‌شنود. این ادبیات محاوره‌ای هم فاصله میان مجری و مخاطب را از بین می‌برد و هم یک نکته منفی دارد؛ اینکه یک فضای دوگانه ایجاد می‌کند. یعنی یک «ما» و «دیگری» می‌سازد، یک فضای سیاه و سفید می‌سازد که فهم را خیلی ساده می‌کند اما در عین حال بسیار ناقص می‌کند.

برخلاف برخی تلویزیون‌های خبری دیگر که سعی می‌کنند اخبار را با زبانی خشک‌تر، از چند زاویه و با کارشناسان مختلف بررسی کنند و همین مسئله باعث می‌شود موضوع برای مخاطب پیچیده‌تر و مبهم‌تر شود، اینجا از یک ادبیات ساده و سیاه و سفید استفاده می‌شود. همچنین از ابزارهای زیبایی‌شناختی هم بهره می‌برند؛ از دکور حرفه‌ای، پوشش مجریان و نوع لباس‌هایی که استفاده می‌کنند. به این ترتیب، مرز میان خبر و سرگرمی را می‌شکنند. یعنی نمی‌توان گفت فضا کاملاً خبری و خشک است یا کاملاً سرگرمی؛ در فاصله میان این دو حرکت می‌کند و همین می‌تواند برای مخاطب جذاب باشد.

اما همه این ابزارها در راستای چه چیزی استفاده می‌شوند؟ اگر اجازه بدهید، این بخش برای من مهم‌تر است؛ اینکه این رسانه از مخاطبی که جذب کرده در راستای چه هدفی استفاده می‌کند.

بعد از جنبش زن، زندگی، آزادی و زمانی که تلویزیون من‌وتو متوقف شد، تلویزیون اینترنشنال هم یک تغییر جهت معنادار داشت و به همان مسیری رفت که تلویزیون من‌وتو در آن حرکت می‌کرد. من‌وتو بیشتر روی بازسازی چهره خاندان پهلوی کار می‌کرد و اینترنشنال نیز پس از توقف آن، دقیقاً در همان مسیر قرار گرفت.

از اینجا به بعد، الگویی شکل می‌گیرد که از یک طرف ایران را در منطقه به‌عنوان عامل بی‌ثبات‌کننده معرفی می‌کند و از طرف دیگر اسرائیل را به‌عنوان یک قدرت نظامی و اطلاعاتی برجسته نشان می‌دهد. اخباری هم که پوشش می‌دهد در همین راستاست. به شکلی خبرها را تنظیم می‌کند که حکومت ایران هر روز ضعیف‌تر، منزوی‌تر و تحت فشار بیشتر بین‌المللی به نظر برسد.

تکرار این روایت‌ها، در ذهن مخاطب این برداشت را می‌سازد که توازن قوا به ضرر جمهوری اسلامی است و سیستم فقط منتظر یک ضربه نهایی است تا از بین برود. همچنین تلاش می‌شود فاصله‌ای میان حکومت و ایران ایجاد شود. این مسئله را حتی در جام جهانی ۲۰۲۲ هم می‌شد دید. از جایی به بعد گفته شد که تیم ملی دیگر تیم ملی ایران نیست، بلکه تیم ملی جمهوری اسلامی است؛ چون بازیکنان آن واکنش مورد انتظار به جنبش زن، زندگی، آزادی نشان نداده بودند یا واکنششان کم‌رنگ بود.

البته پرسر و صداترین بازیکن آن دوره که از جنبش زن، زندگی، آزادی دفاع کرد، وریا غفوری بود، اما چون در این جریان از پهلوی حمایت نکرد، اکنون مغضوب است. از آن زمان تلاش شد جمهوری اسلامی از ایران جدا شود و این ایده آن‌قدر تکرار شد که به یک پیش‌فرض تبدیل شد.

بعد، جمهوری اسلامی نه به‌عنوان حکومتی که از دل همین جامعه بیرون آمده است، بلکه به‌عنوان حکومتی تحمیل‌شده و بیگانه معرفی شد. من کاری به خوب یا بد بودن جمهوری اسلامی ندارم؛ این نتیجه یک روند تاریخی است که به حاکم شدن جمهوری اسلامی انجامیده است. اما آن را به حکومتی بیگانه تبدیل کردند. حتی در مواردی جلوتر رفتند و گفتند این‌ها عرب‌هایی هستند که آمده‌اند ایران را گرفته‌اند و بر ما حکومت می‌کنند.

این روایت برای بخشی از مخاطبان جذاب است، چون به آن‌ها امکان می‌دهد از مسئولیت تاریخی خود فرار کنند. یعنی وقتی انقلابی در سال ۵۷ رخ داده و نتیجه آن این حکومت شده است، اگر حکومت به‌عنوان یک نیروی بیگانه معرفی شود، مخاطب هم می‌تواند از پذیرش آن مسئولیت تاریخی شانه خالی کند و همه چیز را به گردن یک «دیگری» بیندازد.

هم‌زمان، نوستالژی دوره پهلوی نیز بازتولید می‌شود و از آن یک دوران مطلوب ساخته می‌شود. حتی تیترهایی که درباره امروز منتشر می‌شود، از مهاجرت نخبگان گرفته تا تصادف‌های شهری و کشته‌شدگان تصادفات، همگی از وضعیت امروز یک بن‌بست می‌سازند. سپس در کنار آن، یک آینده مبهم اما تک‌مسیره معرفی می‌شود. یعنی در ذهن مخاطب این تصویر شکل می‌گیرد که گذشته‌ای مطلوب وجود داشته و تنها راه‌حل، بازگشت به همان گذشته مطلوب است که این تلویزیون مدام آن را تکرار می‌کند.

در اینجا گزینه آلترناتیو پهلوی نیز مطرح می‌شود. این منطق را در اعتراضات ۱۴۰۴ هم می‌توان دید. از روز یازدهم اعتراضات، ناگهان از شانزدهم تا بیست‌وسوم، اگر تیترها را نگاه کنید، اعتراضات به فراخوان‌های رضا پهلوی پیوند زده می‌شود. عباراتی مانند «ضربه فراخوان»، «پاسخ مردم به فراخوان پهلوی»، «انقلاب ملی ایرانیان» و «خیزش ملی» مدام تکرار می‌شوند.

این تکرارها کم‌کم مخاطب را به این نتیجه می‌رساند که اعتراضاتی که ریشه اقتصادی داشته‌اند، به‌تدریج به فراخوان‌های رضا پهلوی تقلیل پیدا کنند. سپس یک کد کیو‌آر (QR Code) معرفی می‌شود و گفته می‌شود نیروهای نظامی که می‌خواهند با پهلوی بیعت کنند، از آن طریق اعلام آمادگی کنند. بعد نیز اعلام می‌شود که پنجاه هزار نفر ریزش کرده‌اند.

این اعداد، واژه‌ها و روایت‌ها همه در راستای این هستند که مخاطب احساس کند حضور خیابانی‌اش ریسک کمی دارد. از شب هجدهم دی‌ماه، کم‌کم خبرهایی از سرکوب شدید در ایران شنیده می‌شد، اما تلویزیون اینترنشنال این مسئله را سانسور کرد و خبری از آن نمی‌داد. برعکس، در تیترهای خود از عباراتی مثل «گسترش اعتراضات»، «تداوم اعتراضات» و «اعتراضات میلیونی» استفاده می‌کرد.

همه این‌ها کمک می‌کرد که مخاطب احساس کند ریسک حضور در خیابان پایین است و می‌تواند وارد اعتراضات شود و اتفاقی برایش نخواهد افتاد. در عین حال، فراخوان‌های پهلوی نیز یکی پس از دیگری اعلام و تبلیغ می‌شد.

اما اتفاق عجیبی رخ داد. در بیست‌وسوم دی‌ماه، همان تلویزیونی که تا روز قبل هیچ خبری از سرکوب نمی‌داد، ناگهان اعلام کرد که دوازده هزار نفر کشته شده‌اند. چند روز بعد این عدد به سی‌وشش هزار و سپس چهل هزار نفر رسید. اما سیزدهم بهمن اعلام شد که تنها برای هزار و صد و چهل و یک نفر نام و مشخصات وجود دارد و شش هزار پرونده نیز در دست بررسی است. یعنی در نهایت حدود هفت هزار نفر پرونده مشخص داشتند، در حالی که پیش‌تر از سی‌وشش تا چهل هزار کشته سخن گفته شده بود.

وقتی این اعداد را کنار آمارهای هرانا قرار می‌دهیم که به‌تدریج از چهار هزار، پنج هزار و هفت هزار نفر سخن گفت و در گزارش پنجاه‌روزه خود عدد هفت هزار و هفت نفر را اعلام کرد و گفت یازده هزار پرونده دیگر در دست بررسی است، به نظر می‌رسد هرانا در حال ثبت و مستندسازی آمار بوده، اما تلویزیون اینترنشنال بیشتر با احساسات مخاطب کار می‌کرده است.

یعنی اعداد آن‌قدر بالا و پایین می‌شدند که نوعی احساس استیصال در مخاطب ایجاد شود. حتی می‌خواهم یک قدم جلوتر بروم و بگویم که تلویزیون اینترنشنال از خود آقای پهلوی هم سوءاستفاده کرده است.

تمام این پروژه به شکلی طراحی شده که مخاطبی که تا دیروز فکر می‌کرد حکومت با یک ضربه از بین می‌رود، به این نتیجه برسد که هیچ راهی برای از بین رفتن آن وجود ندارد. مخاطب مستاصل و مایوس در خانه می‌نشیند، این اعداد را می‌شنود، از شدت سرکوب آگاه می‌شود و احساس می‌کند هیچ راه مقابله‌ای وجود ندارد.

دقیقاً در همین لحظه است که تلویزیون آرام‌آرام این ایده را مطرح می‌کند که تنها راه نجات از این بن‌بست، مداخله خارجی، عملیات بشردوستانه یا جنگ است. در این مرحله، آمریکا و اسرائیل به‌عنوان منجی معرفی می‌شوند.

من فکر می‌کنم کل پروژه اساساً برای رسیدن به همین نتیجه طراحی شده بود. به همین دلیل است که احساس می‌کنم از رضا پهلوی نیز در این میان سوءاستفاده شده است؛ هرچند خود او هم در مواردی از این وضعیت دفاع کرده و به آن کمک رسانده است.

آنچه مطرح می‌شود، عبور از جمهوری اسلامی به هر قیمتی است. مخاطبی که دچار یأس و استیصال شده، این ایده را می‌پذیرد. شاید مشارکت نکند، هرچند بخشی از دیاسپورای ایرانی خارج از کشور مشارکت فعال هم داشت، اما مخاطبی که در ایران است نسبت به حمله خارجی و هجومی که قرار است به کشور شود، بی‌حس می‌شود.

مریم شیرین‌سخن:nمن خودم با یک پدیده‌ای روبه‌رو شدم که خیلی برایم عجیب بود. به فاصله یک یا دو دقیقه بعد از اینکه ایران اینترنشنال آن عدد سی‌وشش هزار نفر را اعلام کرد، تلویزیون آلمان هم همان عدد سی‌وشش هزار نفر را اعلام کرد. این عدد دیگر قابل پایین آوردن نیست. با هیچ گزارش سازمان‌های حقوق بشری هم امکان پایین آوردنش وجود ندارد. تجربه تو در این زمینه چگونه بوده و اصلاً این را چه‌طور می‌بینی که ایران اینترنشنال حتی به مرجع رسانه‌های آلمانی هم تبدیل شده است؟

علی فاتحی:nآره، این دیروز هم اتفاق افتاد. آقای پهلوی هم یک جا صحبت می‌کرد و گفت چهل هزار نفر. یعنی حتی وقتی خود اینترنشنال هم عددش را پایین‌تر آورد، آن عدد دیگر جا افتاده بود. من دیدم یک خبرنگار آمریکایی در یکی از تجمع‌های سلطنت‌طلب‌ها در آمریکا گزارش تهیه کرده بود و با افراد مصاحبه می‌کرد. آن‌ها عددهایی از چهل هزار تا نود هزار نفر را مطرح می‌کردند و اصلاً به این فکر نمی‌کردند که این چه عدد بزرگی است.

می‌دانی مشکل چیست؟ مشکل این است که ما دیگر درگیر عدد می‌شویم. یعنی دیگر جان آدم‌ها برایمان اهمیتی ندارد. من خودم یادم است که در جنبش سبز، وقتی چند نفر از این بچه‌ها کشته شدند، فکر می‌کردیم دنیا تمام شده است. یعنی تصور می‌کردیم از این سیاه‌تر دیگر وجود ندارد. در آن یک سال، هفتاد و دو نفر کشته شدند و ما فکر می‌کردیم از این سیاه‌تر نمی‌شود.

من نمی‌خواهم بگویم که کشتاری نبوده است. حتماً بوده و بسیار هم خشن بوده است. اما این عددهای بزرگ بیشتر برای تحریک احساسات ساخته می‌شوند. یعنی مخاطب را دچار خشم و نفرت می‌کنند و از طرف دیگر به او القا می‌کنند که یک خشونت افسارگسیخته در حال حکومت کردن است که در برابر آن هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. در عین حال، یک آلترناتیو هم به او معرفی کرده‌اند. آن آلترناتیو هم نتوانسته کاری انجام دهد. بنابراین تنها چیزی که باقی می‌ماند، عبور از جمهوری اسلامی به هر قیمتی است. آنجاست که جنگ می‌تواند به‌عنوان یک عملیات نجات تعریف شود؛ همان چیزی که از آن به‌عنوان عملیات نجات یاد می‌کنند.

یک نکته دیگر هم درباره رسانه‌ها وجود دارد. ببین، هیچ رسانه خبری مستقلی وجود ندارد. دلیلش هم هزینه‌های بالای آن‌هاست. همه رسانه‌های خبری به نوعی وابستگی دولتی دارند. اما وقتی مثلاً با بی‌بی‌سی یا صدای آمریکا (VOA) طرف هستی، می‌دانی هزینه‌هایشان از کدام دولت تأمین می‌شود. اما وقتی یک تلویزیون نمی‌گوید هزینه‌هایش از کجا تامین می‌شود و اصرار دارد که مستقل است، باید آن را ردیابی کرد و دید در نهایت هدفش به نفع چه کسی است. آن وقت می‌توان فهمید که منابع مالی‌اش از کجا می‌آید و اهداف چه کسی را تبلیغ می‌کند.

من فکر می‌کنم از سال ۱۴۰۱، اینترنشنال کاملا به سمت منافع دولت اسرائیل رفته است. نشانه‌هایش را در همان سال هم می‌شد دید. در جنبش زن، زندگی، آزادی ناگهان صحبت از کانون‌های شورشی می‌شد، فراخوان می‌دادند، اما این کانون‌ها مشخص نبودند چه کسانی هستند، کجا هستند و اصلاً چه شدند.

در مورد جنگ هم همین وضعیت وجود دارد. وقتی جامعه مستاصل شد و جنگ آغاز شد، با واقعیت خشن جنگ روبه‌رو شدیم؛ آپارتمان‌هایی که موشک به آن‌ها خورد، ساختمان‌هایی که خراب شدند و آدم‌هایی که کشته شدند و نظامی هم نبودند. چون در ابتدا این جنگ به‌عنوان جنگ علیه جمهوری اسلامی معرفی شده بود و گفته می‌شد فقط اهداف نظامی را هدف قرار می‌دهد. اما ناگهان صدوشصت‌وهشت کودک کشته می‌شوند و بعد باید این مسئله توجیه شود.

ابتدا گفته می‌شود در آن ساختمان‌ها جلسه محرمانه امنیتی برگزار می‌شده و به همین دلیل هدف قرار گرفته‌اند. بعد درباره مدرسه گفته می‌شود که خود جمهوری اسلامی آن را زده است؛ یا اشتباهی یا حتی به‌عمد. اما مخاطب از خودش نمی‌پرسد که اگر فرض کنیم جمهوری اسلامی هواپیمای اوکراینی را زده و به همین دلیل قلب من شکست، چرا در مورد این مدرسه قلبم نمی‌شکند؟

به نظر من این به این دلیل است که در این شبکه، فاصله‌ای میان قربانیان ایجاد شده است. خودم در یکی از برنامه‌های اینترنشنال دیدم که میان کسانی که در دی‌ماه کشته شدند و کسانی که بعداً در جنگ کشته شدند، تفاوت گذاشته می‌شد. آن‌هایی که در دی‌ماه کشته شدند «از ما» بودند و آن‌هایی که در جنگ کشته شدند «وابستگان حکومت» معرفی می‌شدند.

بعد هم مقایسه می‌کردند که در دو روز چهل هزار نفر کشته شدند و اینجا در یک هفته پانصد نفر. انگار در این میان تنها چیزی که اهمیت ندارد، جان ایرانی‌ای است که کشته می‌شود.

در مورد نارمک هم همین‌طور بود. برای اینکه یک پایگاه بسیج هدف قرار بگیرد، سه آپارتمان کاملا نابود شد و افراد زیادی کشته، زخمی یا متضرر شدند. اما باز هم این‌گونه توجیه می‌شد که آنجا یک محل نظامی بوده است.

بعد نوبت به صنایع می‌رسد؛ فولاد، پتروشیمی، داروسازی، نفت و گاز. هرچه را هدف قرار می‌دهند، می‌گویند زیرساخت جمهوری اسلامی است و تلاش می‌کنند آن را توجیه کنند.

تا اینکه به جایی می‌رسد که همان روزی که پل کرج هدف قرار گرفت، در همان لحظه اعلام خبر، مجری گفت این پلی بوده که برای انتقال تجهیزات نظامی استفاده می‌شده است؛ پلی که هنوز افتتاح نشده بود. اما وقتی چنین شایعه‌ای در جامعه پخش می‌شود، جمع کردنش بسیار دشوار است.

در این میان جمهوری اسلامی هم اشتباه بزرگی مرتکب شد و آن قطع اینترنت بود. مخاطبی که دسترسی به خبر ندارد را محدود کرد. پیش از آن اعتمادش را از صداوسیما گرفته بود و هیچ اعتمادی به آن نداشت. رسانه‌های داخلی را هم وابسته به حکومت می‌دانست. تنها ابزاری که می‌توانست با آن خبر را دنبال کند، اینترنت بود که آن را هم از او گرفتند. در نتیجه مخاطب با یک تلویزیون ماهواره‌ای تنها ماند که بدون محدودیت، مدام شایعه تولید می‌کرد.

نتیجه این شد که همه چیز به «زیرساخت‌های جمهوری اسلامی» تبدیل شد؛ زیرساخت‌هایی که طبق تعریف این رسانه، باید نابود شوند تا جامعه نجات پیدا کند؛ از حکومتی که می‌تواند چهل هزار نفر را در دو روز بکشد.

اما یک جا واقعیت خودش را به مخاطب تحمیل می‌کند. آنجایی که تلویزیون مدام می‌گفت با حمله و کشته شدن سران جمهوری اسلامی، ظرف دو یا سه روز یا یک هفته نظام سقوط می‌کند. اما سه هفته از جنگ می‌گذرد و سقوطی رخ نمی‌دهد. مخاطب می‌بیند که نظام سقوط نکرده و در عین حال ساختمان‌ها و زیرساخت‌هایی که مستقیماً بر زندگی روزمره‌اش تاثیر می‌گذارند، از بین می‌روند.

در این نقطه، تلویزیون دوباره تغییر جهت می‌دهد. همان کسانی که تا دیروز می‌گفتند این‌ها زیرساخت‌های نظامی هستند، ناگهان دلسوز می‌شوند و می‌گویند تمام زیرساخت‌های ایران در حال نابودی است و تنها راه، تسلیم شدن جمهوری اسلامی است. یعنی همه چیز در یک چارچوب مشخص می‌چرخد و فقط روایت‌ها تغییر می‌کنند تا در نهایت در راستای اهداف دولت اسرائیل حرکت کنند.

حتی در مورد موضوعات راهبردی مثل تنگه هرمز هم همین اتفاق افتاد. ابتدا آن را مسخره می‌کردند و می‌گفتند جمهوری اسلامی توان چنین کاری را ندارد. بعد مخاطب دید که توانش را داشت و تنگه را بست و دنیا هم تلاش می‌کند برای باز شدن آن به توافق برسد.

یا درباره موشک‌ها می‌گفتند «آبگرمکن» هستند. اما مخاطب می‌بیند که نه‌تنها از بین نرفته‌اند، بلکه همچنان در طول چند هفته فعال هستند. بعد ناگهان پروژه شهرهای موشکی مطرح می‌شود و این بار از موضع فعال محیط زیست وارد می‌شوند و می‌گویند بحران آب کشور به خاطر ساخت همین شهرهای موشکی است.

یعنی مدام روایت را تغییر می‌دهند، متناسب با چیزی که مخاطب می‌خواهد بشنود. اما در یک مسیر کلی ثابت حرکت می‌کنند.

وقتی مخاطب یک رسانه را مدام دنبال می‌کند، کم‌کم دچار نوعی توهم رسانه‌ای می‌شود. آن وقت می‌توان یکی از اتاق‌های پارلمان سوئد را به‌عنوان کل پارلمان سوئد معرفی کرد یا یک جمعیت صدنفره را پنجاه هزار نفر نشان داد. می‌شود با اعداد و قاب تصویر بازی کرد.

یک نکته خیلی مهم هم در تصویر اینترنشنال وجود دارد. اگر قاب تصویر را نگاه کنید، معمولا در یک‌چهارم سمت چپ کادر، که یکی از مهم‌ترین بخش‌های تصویر است، عکس یکی از کشته‌شدگان اعتراضات دی‌ماه قرار دارد. اتفاقا عکس‌هایی انتخاب می‌شوند که چهره‌های کاریزماتیک‌تری داشته باشند. در همان حال، بقیه کادر خبرهای جنگ و مسائل دیگر را نمایش می‌دهد. این ترکیب به‌صورت ناخودآگاه نوعی خشم نسبت به حکومت در مخاطب ایجاد می‌کند و او را نسبت به تخریب‌ها راضی‌تر می‌سازد.

من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین مسائل این است که خود مخاطب باید کمی سواد رسانه‌ای پیدا کند. حداقل خبر را از چند منبع مختلف دنبال کند تا بتواند میانگینی به دست بیاورد و در یک حباب رسانه‌ای گرفتار نشود.

یک مسئله دیگر هم درباره فعالان سیاسی وجود دارد. آن‌ها گاهی نمی‌توانند میان آنچه در رؤیا می‌خواهند و آنچه در واقعیت وجود دارد تفاوت بگذارند. اینکه من در رؤیا می‌خواهم جمهوری اسلامی برود، با آنچه در واقعیت ممکن است رخ دهد فرق دارد. وقتی رسانه‌ای هم دائماً روی همین آرزو کار می‌کند و آن را تبلیغ می‌کند، طبیعی است که برای بخشی از فعالان سیاسی جذاب باشد و آن‌ها هم به سمت آن کشیده شوند. اینجاست که رسانه حتی بر فعال سیاسی هم تأثیر می‌گذارد.

مریم شیرین‌سخن:nعلی جان، من یک سوال بپرسم. شاید بهتر باشد یک نکته هم اضافه کنم. این مسئله‌ای که درباره کشته‌شدگان دی‌ماه رخ داد و عنوان «جاویدنامان» برای آن‌ها انتخاب شد، تا حدی من را یاد سال‌ها درگیری با جمهوری اسلامی بر سر مفهوم «شهید» می‌اندازد. اینکه شهیدان نباید فراموش شوند و حالا جاویدنامان نباید فراموش شوند. احساس می‌کنم جان انسان‌ها برای پیشبرد مقاصد سیاسی استفاده می‌شود. نه اینکه جان انسان به خودی خود ارزش داشته باشد، بلکه فقط در جهتی ارزشمند تلقی می‌شود که با هدف سیاسی مورد نظر همسو باشد.

علی فاتحی:nآره، از انسان کشته‌شده‌ای که دیگر حضور ندارد تا از خودش و خواسته‌هایش دفاع کند، استفاده می‌شود. ما این را حتی در خانواده‌های شهدای جنگ هم دیده‌ایم. چیزهایی به آن خانواده‌ها نسبت داده می‌شد که اصلاً وجود نداشت و آن‌ها در فضای دیگری زندگی می‌کردند.

در مورد جان‌باختگان دی‌ماه هم همین اتفاق افتاده است. حتی یکی از آن‌ها را می‌شناسیم که ویدئوی حمایت او از جنبش زن، زندگی، آزادی وجود دارد، اما امروز عکس او را کنار کسانی قرار می‌دهند که از پهلوی حمایت می‌کنند.

یا حتی بدتر از آن، دو نفر از اعضای مجاهدین که به‌تازگی اعدام شدند، در یکی از تجمع‌های انگلستان نامشان خوانده شد و حاضران شعار می‌دادند و کف می‌زدند. اما بلافاصله بعد از آن، همان جمعیت شعار «مرگ بر سه...» سر دادند، بدون اینکه بدانند همین دو نفری که از آن‌ها تجلیل می‌کنند، عضو سازمان مجاهدین بوده‌اند.

مریم شیرین‌سخن:nمتاسفانه ما در خارج از کشور هم صحنه‌هایی دیدیم که همراه با خبر کشته شدن انسان‌ها و بمباران، رقص و پایکوبی صورت می‌گرفت.

خیلی ممنونم از تو.

مریم شیرین‌سخن:nدر مورد فضای رسانه‌ای صحبت کردیم و اینکه این فضای رسانه‌ای چطور روایت‌ها و ادراک ما را تشکیل می‌دهد. می‌خواهیم بدانیم واقعاً اگر رسانه‌ها روایت می‌سازند، نقش هنر در شکستن این روایت‌ها چیست؟ و شما خانم وراش، به عنوان هنرمند و فعال حقوق بشر با تمرکز بر هنرمندان، این عادی‌سازی جنگ را در فضای هنری چطور تجربه کردید؟ آیا احساس کردید که بیان هنری محدودتر یا پرهزینه‌تر شده است؟

آیا این تجربه را داشتید که چیزی را بخواهید بیان کنید، اما به دلیل فضا یا پیامدها و انگ‌هایی که به دنبال آن می‌آید، از آن صرف‌نظر کرده باشید؟

آزاده بلاش:nکلاً من شخصاً فعالیتی که در این چند سال داشتم، آن‌قدر شاید محدود به فعالیت هنری نبوده است. یعنی منظورم این است که لزوماً دلیلی نمی‌بینم از طریق مثلاً یک اثر هنری خواسته‌های اجتماعی و سیاسی خودم را مطرح کنم.

و اصلاً خیلی هم تفاوتی نمی‌کند اگر مثلاً چه از طریق یک اثر هنری، چه به عنوان یک هنرمند بخواهیم صحبت کنیم، یا چه به عنوان یک فعال مدنی و سیاسی. فکر نمی‌کنم در فضای موجود خیلی متفاوت باشد که به عنوان چه کسی داریم صحبت می‌کنیم.

شخصاً هم فکر می‌کنم، اگر کمی برگردم به آن بخش آخر صحبتتان که گفتید حمله‌هایی که می‌شود، من از تجربه خودم بگویم. فکر می‌کنم این حملات کلاً، تجربه من این‌طور بود که از زمان نسل‌کشی وجود داشت. یعنی چیزی نیست که مخصوص اکنون باشد. به شکل سازماندهی‌شده، فکر می‌کنم از طرف جریان راست با این حملات مواجه می‌شدیم.

یعنی می‌خواهم بگویم حتی از بعضی جهات دیگر برایمان کمی، نمی‌گویم عادی شده، چون هیچ‌وقت این فضا عادی نمی‌شود، ولی خودمان را آماده کرده بودیم و مواجهه با آن را یاد گرفته بودیم. چون فکر می‌کنم به خودمان گفته بودیم که وقتی این حملات انجام می‌شود، هدف از آن‌ها چیست؟ و وقتی آدم هدفشان را می‌داند، کمی راحت‌تر هم می‌تواند با آن‌ها کنار بیاید.

در کل فرقی نمی‌کند از طرف چه جناحی یا از طرف چه کسانی مورد حمله قرار می‌گیریم. هدف، خسته کردن است. هدف، به انزوا بردن است و هدف این است که در واقع ما را به سکوت وادار کنند. بعد از اینکه ما را به سکوت وادار کردند، به هر حال ما را به گوشه‌ای می‌برند که تبدیل به آدم‌های منفعل می‌شویم و ترجیح می‌دهیم دیگر کاری نکنیم که مورد حمله هم قرار نگیریم.

فکر می‌کنم این اتفاق از زمان نسل‌کشی، برای من که فعال در حوزه فلسطین بودم، بیشتر رخ داد. شخصاً می‌گویم تجربه‌ام از همه جهت بود؛ از جریان راست، از دوستان نزدیک، از دوستان دور. [خنده]nشاید بگویم اوجش اکنون بود که در مسئله جنگ، تقریباً می‌توانم بگویم از طرف بیشتر اقوام طرد شدم. این جنگ باعث شد تقریباً یک پاک‌سازی رخ بدهد. یعنی آن‌هایی که خودشان به زبان می‌گفتند تا امروز مواضع سیاسی کسی مثل من را تحمل کرده بودند، دیگر تحمل‌مان برایشان غیرممکن شده بود.

می‌گویم برای من چون یک پروسه دو سه ساله بود، خیلی تعجب‌آور نبود، ولی می‌خواهم بگویم اوجش این بود.

اما می‌خواهم نکته‌ای را مطرح کنم که به نظر خودم هم جنبه منفی دارد و هم جنبه مثبت.

اوج حملات و اوج تنهایی و انزوا را من شخصاً بعد از اعتراضات دی احساس کردم. این را به عنوان یک فعال خارج از کشور می‌گویم.

چرا؟

یک نکته خیلی منفی دارد، ولی بعد می‌خواهم به بخش مثبتش برسم.

بعد از اعتراضات دی، وقتی به صورت قطره‌چکانی اینترنت وصل شد و بچه‌هایی که در ایران بودند، فعالانی که در ایران بودند و با ما تقریباً همسو بودند، دوباره ارتباط برقرار کردند، من تجربه‌ای واقعاً عجیب داشتم؛ شاید در مدت یک هفته یا کمی بیشتر.

همیشه از طرف کسانی مورد حمله قرار می‌گرفتیم که به‌خصوص بعد از اعتراضات دی، وقتی دیده بودند ما فعالان به قول معروف طرفدار فلسطین هستیم، منتظر بودند ببینند آیا درباره مردم خودمان هم صحبت می‌کنیم یا نه؛ درباره اعتراضات و درباره این کشتار.

حالا تفاوتی هم نمی‌کرد. خیلی خنده‌دار بود ماجرا. وقتی می‌دیدند ما صحبت می‌کنیم، باز هم به ما فحاشی می‌کردند. انگار دلشان می‌خواست ما در مورد اعتراضات مردمی صحبت نکنیم تا بتوانند فحاشی کنند و وقتی این اتفاق نمی‌افتاد، باز هم آرام نمی‌گرفتند. باز هم می‌آمدند و می‌گفتند نه، تو اصلاً درباره مردم ایران حرف نزن. تو برو همان شفیعت را بزن و دنبال مردم فلسطین باش یا چیزی شبیه به این.

این جریان مشخص بود، اما من شخصاً با یک فضای دیگر هم مواجه شدم.

وقتی اینترنت وصل شد، نه‌تنها این حجم از حمله را می‌شنیدم، بلکه دوستانی که فعالان همسو با ما بودند و از نظر سیاسی هم‌فکر بودند، دچار خشم خیلی عجیبی نسبت به فضای خارج از کشور شده بودند؛ به خاطر آن کشتار و آن چیزی که در خیابان دیده بودند.

این عصبانیت که از جریان پهلوی، از فراخوان‌ها و از هرچه باعث آن شده بود، به جایی رسیده بود که نوعی جبهه‌گیری نسبت به تمام مردم خارج از کشور شکل گرفته بود.

من با مطالبی مواجه می‌شدم که می‌گفتند تویی که خارج نشسته‌ای اصلاً حرف نزن. فرقی نمی‌کند از چه جریان سیاسی هستی، اصلاً حرف نزن.

و این فاصله خیلی عجیبی بود. من احساس کردم حتی با هم‌فکران خودم در ایران هم یک خشم بین ما شکل گرفته است. آن‌قدر این خشم بزرگ بود که متوجه می‌شدم این حرف‌ها کاملاً بدون منطق است، اما ضربه روحی خودش را می‌زد.

من آنجا فکر کردم که این دیگر واقعاً فاجعه است. این دارد فاصله‌ای بین منِ فعال خارج از کشور و فعال داخل ایجاد می‌کند، فاصله‌ای بیشتر.

این وضعیت تا مدتی ادامه داشت تا این خشم و مواجهه با آن خشونت کمی فروکش کند. اما متاسفانه بحران پشت بحران آمد و پیش از آنکه به خودمان بیاییم، جنگ شروع شد.

و اتفاقا اکنون می‌خواهم به نکته مثبتش برگردم.

تنها چیزی که این جنگ، یا بهتر است بگویم این تجاوز نظامی، برای ما داشت، برای من که سال‌ها از نظر مواضع سیاسی احساس تنهایی می‌کردم، این بود که من و امثال من را دوباره به هم نزدیک کرد.

یعنی همان‌هایی که بعد از اعتراضات دی عصبانی بودند، و ما هم به خاطر حمله‌هایی که به ما می‌شد احساس تنهایی می‌کردیم، ناگهان احساس کردیم که داریم همدیگر را پیدا می‌کنیم.

هرچند کم هستیم، هرچند اقلیت کوچکی هستیم، اما با وجود همه اختلافاتی که با هم داشتیم، دیدیم که یک نقطه مشترک داریم و آن مخالفت با فشار خارجی و مخالفت با تجاوز نظامی است؛ آن هم با صدای بلند، بدون پیشوند و پسوند و شرط و شروط.

به نظر من این اتفاق مهمی بود.

من سال‌ها احساس تنهایی می‌کردم، حتی میان فعالان چپ. اصلاً کاری به جریان راست ندارم، تکلیف ما با آن‌ها مشخص است. اما احساس می‌کردم در جریان چپ، چه چپ میانه و چه چپ رادیکال، خودم را در اقلیت می‌بینم.

به نظر من چپی که با صدای بلند بگوید فشار خارجی و تجاوز نظامی از هر جهت محکوم است، حتی در میان جریان چپ هم کم است.

این دست‌به‌عصا بودن جریان چپ که اول باید بگوییم نه به اعدام، بعد نه به جمهوری اسلامی، بعد نه به این و نه به آن، و بعد در آخر اجازه پیدا کنیم بگوییم نه به جنگ، وگرنه متهم می‌شویم که محور مقاومتی هستیم یا طرفدار جمهوری اسلامی هستیم.

من احساس تنهایی می‌کردم.

اما چه اتفاقی افتاد؟

این جنگ تنها فایده‌ای که داشت این بود که من و خیلی‌های دیگر را دوباره به هم نزدیک کرد.

نمی‌گویم آن حمله‌ها ناراحت‌کننده نبود. نمی‌گویم این طرد شدن‌ها و هجمه‌ها آزاردهنده نبود. اما در نهایت چیزی که اتفاق افتاد این بود که سال‌ها فکر می‌کردیم نمی‌توانیم همدیگر را پیدا کنیم و حالا داریم می‌بینیم که می‌توانیم.

فکر می‌کنیم اینکه به خودمان جرأت دادیم بگوییم نه، ما فقط و فقط می‌گوییم نه به جنگ و چیز دیگری نمی‌گوییم، چون مسئله اکنون تجاوز نظامی است، باعث شد خیلی‌ها که از هم دور افتاده بودیم دوباره احساس همبستگی کنیم.

این از نظر من مهم است.

قطعا ترجیح می‌دادیم هیچ حمله نظامی‌ای رخ ندهد، اما فکر می‌کنم این نکته‌ای است که باید از میان همه آن حمله‌ها، فحاشی‌ها، تهدیدها و هر چیزی که در این مدت دیدیم، به آن توجه کنیم.

به نظر من باید نیمه پر لیوان را ببینیم و بتوانیم از آن استفاده کنیم.

من چند روز پیش هم به دوستان دیگرم گفتم که باید این را حفظ کنیم. چه دوباره حمله‌ای رخ بدهد و چه رخ ندهد، باید این را یک نکته مثبت ببینیم و از آن استفاده کنیم؛ چه برای شبکه‌سازی و چه برای سازماندهی.

این پتانسیلی را که اکنون می‌بینیم داریم، باید روی آن کار کنیم.

مریم شیرین‌سخن:nفکر می‌کنم این تجربه‌ای است که خیلی از ما آن را تجربه کرده‌ایم؛ از دست دادن دوستان نزدیک، بعضی وقت‌ها حتی خانواده، یا فعالانی که با آن‌ها کار می‌کردیم.

این‌ها تجربه‌های تلخی است، اما شاید واقعاً برای مراقبت از خود آدم لازم باشد که بعضی از این روابط قطع شوند.

خیلی صحبت خوبی بود. ممنون از شما.

مریم شیرین‌سخن:nمن می‌بینم که آقای ایران‌مهر روی استیج هستند. با توجه به بیان جذابی که شما دارید، آیا مایل هستید در مورد موضوع جلسه صحبتی داشته باشید؟ اگر فرصتی دارید، خوشحال می‌شویم که نظر شما را هم بشنویم.

سهند ایران‌مهر:nسلام عرض می‌کنم. ممنونم. پنجاه درصد قضیه که دست من است، بله؛ ولی پنجاه درصد دیگرش که این اینترنت باشد، ما این کانفینگی که تهیه کرده‌اند هم خیلی علیه‌السلام نیست. اگر اجازه بدهید تا بحث من منعقد بشود، بله، هیچ مشکلی ندارم، در خدمتتان باشم.

مریم شیرین‌سخن:nامیدواریم. مرسی.

سهند ایران‌مهر:nاگر اشتباه نکنم وقت هست. چون من از سال ۸۷ در فضای مجازی بودم، در آن دوران طلایی وبلاگ‌ها. بعد فیس‌بوک (Facebook) آمد، بعد چیزهای دیگری آمدند. یادم است که آن موقع‌ها چقدر راحت می‌نوشتم و خب این «رامهر» را هم می‌دانید، اسم قلمی من است و خیلی چیز عجیبی هم نیست که خیلی از نویسنده‌ها یک اسم قلمی داشته باشند و هیچ‌کس هم هیچ مشکلی با این نداشته باشد.

عرضم به حضور شما که در مورد این موضوعات صحبت می‌کردم، می‌نوشتم، طنز می‌نوشتم، دیدگاه‌هایم را می‌گفتم، تا این‌که فکر می‌کنم اواخر دوران آقای روحانی بود که ناگهان این دوقطبی خودش را نشان داد. حالا نمی‌خواهم به این بپردازم که ریشه‌هایش چه بود و این‌ها. به مرور می‌دیدم افرادی که تا دیروز خیلی خوب با من تعامل می‌کردند، اگر اتفاقی می‌افتاد مثلاً ابراز همدردی می‌کردند یا من با آن‌ها ابراز همدردی می‌کردم، کم‌کم دیدم که این کلمات دارد عوض می‌شود. کم‌کم این حس داشت خودش را نشان می‌داد تا اولین دور اعتراضاتی که فکر می‌کنم سر قضیه بنزین بود. سال ۹۶ بود یا ۹۴ بود، دقیق یادم نیست، فکر می‌کنم ۹۶ بود که آنجا دیگر اوجش بود.

آنجا یادم است که چیزی درباره بحث بنزین گفتم و ناگهان دیدم که اصلاً به یک جور دیگری تلقی شد و اصلاً بحث‌های دیگری مطرح شد. همین مواردی که خانم آزاده خیلی قشنگ گفتند، یعنی چیزهایی که ایشان می‌گفتند دقیقاً همان چیزهایی بود که من هم حس کرده بودم. دیگر سراغ آن سازوکارهایی که ایشان گفتند نمی‌روم. دقیقاً همان‌ها است. یعنی همان حالت‌ها؛ هر چه بگویی، یک چیز می‌گویند.

من تا مدت‌ها تصورم این بود که اگر منطقی صحبت کنم یا توضیح بدهم، برای این عده مشکل حل می‌شود. یا یک وقت‌هایی، الان که نگاه می‌کنم می‌بینم چقدر بی‌تجربه بودم، تصورم این بود که اگر ثابت کنم که مثلاً من هم در این موضوع همدرد هستم، مشکل حل می‌شود.

مدت زمانی طول کشید تا به دو نتیجه خیلی مهم رسیدم. یکی این‌که فهمیدم این عده اصولاً خیلی دنبال استدلال شما نیستند و خیلی دنبال این نیستند که برایشان ثابت شود که شما هیچ قصدی ندارید و واقعاً دارید دیدگاه خودتان را به عنوان یک انسان بیان می‌کنید. آن‌ها بیشتر یک هدف (target) می‌خواستند که تمام این خشم‌ها را متوجه آن کنند. در واقع، یک کفش فدا یا یک گوشت قربانی لازم بود که تمام این خشم‌ها تخلیه شود.

نه فقط تخلیه شود، بلکه وقتی این خشم‌ها به سمت یک نفر هدایت می‌شود یا به اصطلاح امروزی آن فرد قلدری مجازی (bully) می‌شود، ناخودآگاه یک احساس هم‌کیشی هم بین مهاجمان به وجود می‌آید. یعنی برای آن‌ها اگر فرض کنید شخص الف و ب دارند به ج فحاشی می‌کنند، موضوع فقط این نیست که تمام آن خشم‌ها به سمت ج هدایت شود، بلکه موضوع این است که الف و ب هم یکدیگر را پیدا می‌کنند. آنجا هم یک جامعه، یک اجتماع (community) شکل می‌گیرد و آنجا هم یک احساس هویت و به‌هم‌پیوستگی اتفاق می‌افتد.

تا مدتی سعی می‌کردم به گونه‌ای بنویسم که سراغ نقاط اختلاف نروم. بعد از مدتی احساس کردم که بدون آن‌که خودم بخواهم، تبدیل شده‌ام به یک آدمی که مدام می‌خواهد خودش را با دیگران میزان کند.

مدتی طول کشید، به‌خصوص در این دو سال اخیر، تا به این جمع‌بندی رسیدم که شاید این تجربه‌ها به درد بعضی از دوستانم بخورد. یکی این‌که وقتی کتاب «گریز از آزادی» اریک فروم را می‌خواندم، دیدم چقدر قشنگ توضیح می‌دهد که بعضی از افرادی که حالا این تعبیر از من است، ما خیلی از افراد را تأثیرگذار (influencer) می‌دانیم، یا روشنفکر می‌دانیم، یا گروه مرجع می‌دانیم؛ اما اگر دقت کنید می‌بینید این افراد خودشان بنده این هستند که یک سری مرید داشته باشند.

یعنی چیزی می‌گویند که به اصطلاح امروزی‌ها برایشان لایک‌خور داشته باشد و به اصطلاح قدیمی‌ها پامنبری داشته باشند. یعنی خودشان را با آن‌ها میزان و موزون می‌کنند. آن شعر مولوی هست که می‌گوید: «لحظه‌ای میزان اینی، لحظه‌ای موزون آن». این‌ها افرادی هستند که می‌خواهند طوری باشند که همیشه مطلوب باشند، همیشه مورد توجه باشند.

وقتی از این زاویه نگاه کردم، دیدم اریک فروم چقدر قشنگ می‌گوید که توده‌ها معمولاً دوست دارند موجوداتی معصوم و قربانی تلقی شوند و یک سری افراد به اصطلاح روشنفکر یا تأثیرگذار هم هستند که می‌بینند اگر به این حس دامن بزنند، خیلی محبوب می‌شوند.

یعنی اگر هر اتفاقی می‌افتد، شما بگویید اینجا این جمعِ اکثریت درست می‌گوید، اینجا مردم درست می‌گویند، حتی اگر آن حرف اشتباه باشد، مادامی که بگویید من سمت مردم ایستاده‌ام، من با مردم هستم، حرف من حرف مردم است، معمولاً هم دیده‌اید که در کامنت‌ها می‌نویسند: «درود به شرفت»، «درود به غیرتت»، «آفرین که سمت مردم ایستادی».

حالا جالب است که این «مردم» خودش خیلی چیزها در دلش دارد. من چند وقت پیش در توییتر (Twitter) دیدم یکی از این افرادی که خیلی حامی این بود که مثلاً فلان مدرسه را بزنید چون آنجا لانچر است، فلان بیمارستان را هم بزنید، نوشته بود: «خیلی احساس آرامش می‌کنم، چون در این ماجرا سمت مردم ایستادم.»nیعنی بالاخره «مردم» یک واژه گله‌گشایانه است. هر کسی می‌تواند خودش را منسوب به این کند که من سمت مردم بودم و حرف مردم را زدم.

آنجا اریک فروم می‌گوید که این‌ها افرادی هستند که دامن می‌زنند به این حس که لزوماً اکثریت یا مردم در همه چیز درست فکر می‌کنند، در همه چیز راه درست را می‌روند و ملاک حقیقت هستند. برخلاف آن چیزی که ما در منطق می‌خوانیم. حتی در جاهایی که اصلاً اکثریت چنین چیزی را نمی‌گوید، شما این‌گونه وانمود می‌کنید که اکثریت این را می‌خواهد و این حس باعث می‌شود محبوب شوید، شما را ستایش کنند.

من خیلی به تاریخ علاقه دارم. می‌دیدم در سیر تاریخ، آدم‌هایی که در محدوده زمانی خودشان ماندند و مطابق آن صحبت کردند، در اولین فصل‌های تاریخ بلافاصله محکوم و منکوب شدند. وقتی این‌ها را نگاه می‌کردم، می‌دیدم چه بسیار افرادی که در زمانه خودشان چقدر به‌به و چه‌چه شنیدند و یک نسل بعد به چه فضاحتی دچار شدند.

اینجا یک پرانتز باز کنم. مثلاً آقای مصطفی رحیمی برای من یک الگو شد. وقتی می‌دیدم چه بسیار بزرگانی که آن زمان ایشان را تخطئه می‌کردند و بعدها ابراز پشیمانی کردند، سعی کردم به اندازه خودم، ادعای این را ندارم که موفق شدم یا آدمی فرازمانی شده‌ام، ولی سعی کردم هر آنچه می‌نویسم از دریچه پنجاه سال بعد ببینم.

یعنی فردا اگر فرزند من یا نوه من گفت «این را تو نوشتی؟»، احساس شرم نکنم.

یک جاهایی البته انسان، همان‌طور که یک روشنفکر گفته بود، فقط به اندازه یک روزنه از زیر حصار زمانی خودش می‌تواند آن‌سوتر را ببیند. بخشی از آن را می‌شود گفت اقتضای زمانه بوده است. اما حداقل انسان می‌تواند خودش را پایبند به منطق و تعادل کند و این‌گونه پیش وجدان خودش و آینده خودش سربلند باشد.

به همین دلیل با خودم فکر کردم و گفتم من که یک سلبریتی نیستم که دنبال این باشم در استوری‌هایم تبلیغ بگذارم و برایم مهم باشد که چه تعداد مرا دنبال می‌کنند. دوم این‌که کسی به من آبونمان نمی‌دهد که نگران باشم اگر فلان حرف را بزنم، دیگر مشترک من نشود. سوم این‌که من یک سیاستمدار نیستم که نگران رأی آوردن یا رأی نیاوردن باشم.

من یک انسانم، یک فرد عادی این مملکت هستم، در خانه خودم هستم و روی پای خودم ایستاده‌ام. حالا خوششان بیاید یا بدشان بیاید، به‌به کنند یا چه‌چه، بگویند «درود بر شرفت» یا فحش‌های آن‌چنانی بدهند، خیلی برای من فرقی نمی‌کند.

تا برسیم به بحث گزارش دسته‌جمعی (report) و این‌ها. دیدید که اخیراً، به‌خصوص در توییتر، همین جریانی که می‌دانید خیلی از صداهای مخالف خودشان را گزارش می‌کنند. اتفاقاً من در اینستاگرام (Instagram) یک زمانی حدود صد و سی هزار دنبال‌کننده (follower) داشتم که آن‌قدر مرا گزارش کردند که صفحه‌ام از بین رفت.

قبل از آن فکر می‌کردم داشتن یک صفحه یا آن تعداد دنبال‌کننده خیلی مهم است. وقتی آن صفحه از بین رفت، آن تعلیق هیچکاکی هم به پایان خودش رسید و دیدم این هم خیلی مهم نیست.

در نهایت به این نتیجه رسیدم که آن چیزی را که فکر می‌کنم درست است و آن چیزی را که فکر می‌کنم منصفانه است بنویسم. واقعاً بدون هیچ تعارف یا اغراقی می‌گویم، هر وقت می‌خواهم چیزی بنویسم، نهایت تلاشم را می‌کنم که میل به محبوبیت، لایک گرفتن و تأیید شدن را کنار بگذارم، احساسات خودم را کنار بگذارم و تحلیل را تا جایی که می‌توانم از این زاویه ببینم.

برای این‌که واقعاً دیدم افرادی که دنبال به دست آوردن دل این آدم‌ها هستند، با کوچک‌ترین اشتباه دوباره هدف همان فحاشی‌ها قرار می‌گیرند. حتی افرادی را دیدم که هزینه‌های سنگین زندان، شکنجه و همه این‌ها را داده‌اند و باز هم با آن‌ها همین رفتار می‌شود.

گفتم وقتی با هر کسی از هر مسلکی این‌گونه رفتار می‌شود، چرا من باید خیلی نگران باشم؟

به‌خصوص یک ویدیو از مرحوم استاد بهرام بیضایی دیدم که حرف خوبی می‌زد. می‌گفت: «من که خودم از هر کس دیگری بهتر می‌دانم که چه کسی هستم و چه می‌گویم، چرا باید عقل خودم را بدهم دست این‌که دیگران درباره من چه می‌گویند؟»nحالا سازوکار این «دیگران» هم خیلی پیچیده‌تر و هوشمندانه‌تر است. چه در بعد فردی و چه حالا که حکومت‌ها، دولت‌ها و سازمان‌های اطلاعاتی هم پشت این جریان‌ها هستند. کاملاً بر اصول روان‌شناسی متکی‌اند.

اولین بار می‌دانید که در پراودا (Pravda) خیلی از این روش استفاده شد؛ این‌که مخالف را آن‌قدر تحقیر کنی که دیگر هیچ احساس کرامت و عزت نفسی نکند و بتوانی او را در یک وضعیت بایکوت قرار بدهی.

نمی‌خواهم ادعا کنم که همه این‌ها را پشت سر گذاشته‌ام، اما الان که به خودم رجوع می‌کنم، می‌بینم یک نیروی درونی در من به وجود آمده که باعث شده دیگر خیلی برایم اهمیت نداشته باشد که دیگران چه می‌گویند.

جالب است که بعضی چیزهای دیگر هم در تاریخ برایم معنادار شد. مثلاً بعدها دیدم ظهیری سمرقندی در سندبادنامه می‌گوید: «دی و آزموده، به از مردم ناآزموده.»nیا آن جمله امام محمد غزالی در «نصیحة‌الملوک» که می‌گوید: «جور یک‌ساله رعیت بر رعیت، گاه بدتر باشد از جور صدساله حاکم بر رعیت.»nیعنی گاهی آدم‌های عادی می‌توانند در حق یکدیگر ظرف یک سال چنان تعدی و تعرضی کنند که حتی یک حکومت جائر در صد سال نمی‌تواند.

تازه متوجه عمق این معانی می‌شدم. متوجه می‌شدم که چقدر این‌ها عمیق هستند و برای خودم کاملاً روشن شد که باید چگونه رفتار کنم.

حجم حملات هم بسیار شدید است. جالب این‌جاست که وقتی در مراسم رونمایی کتابم بودم، همان اول گفتم: «بنده سعید علیخانی هستم و با هیچ‌کدام از چیزهایی که در فضای مجازی می‌گویند ارتباطی ندارم. اسم قلمی من سهند ایران‌مهر است.»nهمه این‌ها را گفتم. بعد خانمی که آمده بود کتاب «گزارش آخرین تابستان» را برایش امضا کنم، گفت: «ولی آقای ایران‌مهر، کاش ایران‌مهر واقعی بود.»nمن تعجب کردم. یعنی چه که ایران‌مهر واقعی بود؟

بعدها دیدم آقایی که من هم خیلی به حرف‌هایش دامن نزدم، ادعا کرده بود که اصلاً ایشان یک نفر نیست، بلکه هفت نفر هستند.

هنوز هم که هنوز است، خیلی جاها می‌روم و می‌گویند شما هفت نفر هستید، شما هشت نفر هستید.

حالا از یک طرف این برایم غرورآفرین بود که فکر می‌کنند این نوشته‌ها حاصل کار هفت نفر است، اما از طرف دیگر برایم عجیب بود که این تصور تا این حد در ذهن مخاطبان جا افتاده است.

یا مثلاً یادم است که پادکست‌هایم را منتشر کرده بودم و کسی زیر آن نوشته بود: «صدای ایشان را گوش دادم و فهمیدم این صدای بازجوی من است.»nیعنی ببینید، اصلاً چیزهایی مطرح می‌کنند که شبیه همان ماجرای سید جمال‌الدین اسدآبادی است. وقتی نتوانستند او را تخطئه کنند، گفتند اصلاً مسلمان نیست. یک نویسنده‌ای هم گفته بود: «بیچاره سید جمال، علیه او شایعه کردند که مسلمان نیست و ختنه نشده، و دیگر راهی هم نداشت که این را اثبات کند.»nاما درباره بخش دوم، یعنی این‌که چه باید کرد، باید بگویم که زمانی فکر می‌کردم راه‌حل در این است که به همه توصیه کنیم با هم گفت‌وگو کنند و یکدیگر را تحمل کنند.

این‌ها حرف‌های درستی هستند و باید هم باشند. با وجود همه این فضاها، با وجود این‌که می‌دانم چگونه باید نوشت که بیشتر دیده شود و بیشتر مورد اقبال قرار گیرد، باز هم بر آن وسوسه غلبه کرده‌ام و بر همان معیاری که گفتم پایبند مانده‌ام.

یعنی تصمیم گرفته‌ام چیزی بنویسم که سی یا چهل سال دیگر کسی به آن نخندد. به همین دلیل بر سبک خودم، بر شیوه ادبی نوشتن خودم و بر توهین نکردن پایدار مانده‌ام.

اما این توصیه که صرفاً دعوت به گفت‌وگو یا تحمل یکدیگر کنیم، هرچند خوب است و باید باشد، به نظر من به‌تنهایی هیچ تغییری ایجاد نمی‌کند.

دلیل اصلی آن، حالا بعضی‌ها می‌گویند حکومت است، بعضی‌ها می‌گویند جامعه است، بعضی‌ها می‌گویند وضعیت اقتصادی است. همه این‌ها درست است، اما به نظر من یکی از چیزهایی که باعث شده جامعه کاملاً اتمیزه شود، جامعه دوقطبی (bipolar) شود و دو قطبی شود، یکی از عمده‌ترین دلایلش شبکه‌های اجتماعی است.

من توصیه می‌کنم دوستان مستند چهار قسمتی توییتر (Twitter) را ببینند که درباره این است که توییتر چگونه به وجود آمد، چه تحولاتی داشت و چه اتفاقاتی افتاد.

من خیلی خلاصه آن را به شما بگویم. یک زمانی وقتی این فضای مجازی به وجود آمد، چون کسانی که آن را به وجود آوردند از حوزه علوم انسانی نبودند و از حوزه علوم پایه بودند، نگاهشان هم متأثر از همان حوزه بود. حوزه علوم پایه را می‌دانید که یک حالت صفر و یک، داده، عدد و رقم دارد. به قول ابن‌سینا، حتی خدا هم نمی‌تواند دو به اضافه دو را پنج کند. شما در علوم پایه با جواب‌های قطعی روبه‌رو هستید.

بنابراین، آن موقعی که این پلتفرم‌ها را می‌نوشتند، خیلی مثل علوم انسانی متغیرهای مختلف را در نظر نمی‌گرفتند. این را شما در آن مستند کاملاً در حرف‌هایی که درباره جک دورسی (Jack Dorsey) گفته می‌شود می‌بینید. در شخصیت خودش هم می‌بینید.

آن‌ها می‌گفتند خیلی خوب، یک پلتفرم درست می‌شود، آدم‌ها با هم صحبت می‌کنند، تعامل شکل می‌گیرد، دموکراسی می‌شود، گفت‌وگو می‌شود و جامعه به سمت پیشرفت می‌رود. خیلی نگاه خوش‌بینانه‌ای بود.

اما به مرور متوجه شدند که وقتی شما فضای مجازی را ایجاد می‌کنید، چند اتفاق می‌افتد که لزوماً هم نیاز نیست جامعه‌تان حکومت مستبد داشته باشد. حتی در دموکراسی‌ها هم اتفاق می‌افتد. نیاز نیست جامعه دچار مشکلات اقتصادی و تحریم باشد. در جوامع دیگر هم اتفاق می‌افتد.

اولین اتفاق این است که الگوریتم‌ها به گونه‌ای طراحی شده‌اند که ناخودآگاه شما را به سمت حباب‌ها سوق می‌دهند. یعنی وقتی روی یک مطلب در اینستاگرام (Instagram) مکث می‌کنید، الگوریتم تشخیص می‌دهد که به آن علاقه دارید و به مرور، علاقه‌های شما را در برابر چشمانتان قرار می‌دهد.

ناخودآگاه شما را در فضایی قرار می‌دهد که آقای شاه‌صمدی خیلی قشنگ به آن اشاره کردند؛ همان آینه‌های روبه‌رو. اسم این آینه‌های روبه‌رو در این پلتفرم‌ها «اتاق پژواک» (Echo Chamber) است.

یعنی شما جایی قرار می‌گیرید که افراد همسو با شما هستند، مثل شما فکر می‌کنند، حرف‌های شما را تکرار می‌کنند، شما به آن‌ها لایک می‌دهید و آن‌ها به شما لایک می‌دهند.

وقتی در چنین حبابی قرار می‌گیرید، به محض این‌که یک حباب دیگر با رفتاری متفاوت در مجاورت شما قرار بگیرد، بلافاصله تنش‌ها ایجاد می‌شود. افراد این حباب هم چون با همدیگر احساس نزدیکی دارند، مدام از هم حمایت می‌کنند. تصویر حق و باطل شکل می‌گیرد، تصویر سیاه و سفید شکل می‌گیرد و در عین حال شما نسبت به کسانی که به شما لایک می‌دهند یا شما را مطرح می‌کنند، احساس تعلق و خویشاوندی پیدا می‌کنید.

وقتی این احساس تعلق به وجود آمد، در آن اتاق پژواکی که همه همدیگر را تأیید می‌کنید، به مرور عقایدتان تندتر و رادیکال‌تر می‌شود.

یک اتفاق دیگر هم می‌افتد و آن این است که هر کدام از ما در آن اتاق پژواکی که گرفتار آن شده‌ایم، فکر می‌کنیم اکثریت هستیم. حزب‌اللهی فکر می‌کند اکثریت است، برانداز فکر می‌کند اکثریت است، سلطنت‌طلب فکر می‌کند اکثریت است و دیگر میان این گروه‌ها گفت‌وگویی شکل نمی‌گیرد.

آن احساس تعلق، نوعی آرامش به آن‌ها می‌دهد و در نهایت یک فرمول خیلی ساده شکل می‌گیرد که در آن مستند خیلی قشنگ توضیح داده می‌شد. می‌گفت اولین تجلی این قضیه در ماجرای ترامپ (Trump) بود.

ترامپ خیلی خوب این نکته را فهمید و آن را بسط داد. آن نکته این بود که تعامل مساوی می‌شود با میزان خشمگین بودن، تهاجمی بودن و جنجالی حرف زدن؛ به نحوی که بتواند چیزی را محقق کند که به آن صنعت جلب توجه (Attention Economy) می‌گویند.

هر چه رفتار، دروغ، فحاشی، حرف‌ها و نظریات شما تندتر باشد، باعث می‌شود جدال‌ها و مجادله‌های جدی‌تری شکل بگیرد، جبهه‌بندی‌های شدیدتری به وجود بیاید و نگاه‌ها بیشتر جلب شود.

اگر شما درباره یک شخصیت در توییتر صحبت کنید، من وقتی می‌گویم می‌دانم چطور می‌شود خیلی دیده شد ولی این کار را نمی‌کنم، منظورم همین است.

می‌دانم که از وقتی این دوقطبی شروع شده، بسیاری از نوشته‌های من دیگر برای خیلی‌ها جذاب نیست. چرا؟ چون اصرار دارم بر همان روش خودم حرکت کنم.

اما می‌دانم اگر بروم سراغ یک شخصیت و با فحاشی و اغراق درباره او بنویسم، بلافاصله مورد اقبال قرار می‌گیرد. همه می‌آیند در کامنت‌ها به هم فحش می‌دهند، بعد بازنشر (Retweet) می‌شود، بعد نظرها می‌آید و همین‌طور بالا می‌رود.

بنابراین خاصیت فضای مجازی به گونه‌ای است که الگوریتم آن طوری نوشته شده که هر چه بیشتر جدال کنید و هر چه بیشتر به سمت تقابل بروید، بیشتر دیده می‌شوید و هر چه منطقی‌تر و عاقلانه‌تر صحبت کنید، بیشتر کنار گذاشته می‌شوید.

بنابراین این راه‌حل، راه‌حل عملی چندان مؤثری ندارد. البته در جاهایی مثل اتحادیه اروپا (European Union) شنیده‌ام که سیستم‌هایی مانند قانون خدمات دیجیتال (Digital Services Act) آمده‌اند تا رسانه‌های مرجع را تقویت کنند، راستی‌آزمایی خبر انجام شود و دروازه‌بانی خبر صورت بگیرد. این کارها را انجام داده‌اند، اما اگر بخواهم صادقانه صحبت کنم، عملاً نتیجه چندانی نداشته است.

شما در مجموعه «آینه سیاه» (Black Mirror) که توصیه می‌کنم دوستان حتماً ببینند، می‌بینید که تقریباً تمام قسمت‌های آن نگاهی انتقادی به تکنولوژی دارد و در چندین قسمت توضیح می‌دهد که چگونه فضای مجازی این وضعیت را تشدید می‌کند.

من یک راه‌حل را از تجربه شخصی خودم بگویم. البته کمی اغراق‌آمیز است، ولی برای مثال می‌گویم. الان جوری شده که اگر شما یک نقطه هم بگذارید، حتی همان نقطه خالی هم می‌تواند باعث سوءتفاهم، دعوا و چالش شود.

اما توصیه من این است که خودمان را به فضای مجازی محدود نکنیم.

از وقتی این مسئله را متوجه شدم، در مراسم رونمایی کتاب، در سخنرانی‌ها و در جمع‌های واقعی بیشتر شرکت می‌کنم. همین دیروز در نشریه «وزن دنیا» جمعی حضور داشتند؛ آقای کلانتری، آقای عبدی، آقای هادی حیدری و حدود چهل یا پنجاه نفر دیگر با دیدگاه‌های مختلف.

به نظر من این تجمع‌ها خیلی خوب است.

ما باید به سمت جمع‌های واقعی برویم. جمع‌های واقعی باعث می‌شود، همان‌طور که قدیمی‌ها می‌گفتند، «حیا در چشم است».

حتی آدم‌هایی که کاملاً با شما مخالف هستند، چون آنجا تجسم واقعی دارند، دیگر مثل فضای مجازی نیست که با یک اسم مستعار هر چه خواستی بگویی و بعد بروی.

فضاهای واقعی باعث می‌شود آدم‌ها درست‌تر رفتار کنند. حتی اگر اختلاف نظر داشته باشند، آن را در چارچوب یک بحث مطرح می‌کنند.

به نظر من باید این مسئله تقویت شود و به آن توجه بیشتری شود. حضور در عرصه‌های واقعی، اگر سخنرانی است، اگر مراسمی است، اگر رویدادی (event) است، اگر جمعی است، اگر گعده‌ای است، اهمیت دارد.

حتی یکی از دوستان من که خیلی به بازی مافیا علاقه دارد می‌گفت در پارک جمع می‌شویم، مافیا بازی می‌کنیم و بعد درباره سیاست بحث می‌کنیم. می‌گفت با این‌که مخالف هم هستیم، بحث‌هایمان خیلی خوب پیش می‌رود و همدیگر را تحمل می‌کنیم.

چرا؟ چون آنجا واقعیت وجود دارد. آنجا دیگر این‌طور نیست که به طرف فحش بدهی و فرار کنی یا هر چه به ذهنت می‌رسد بگویی.

به نظر من این فضاها باید بیشتر تقویت شوند و مورد توجه قرار بگیرند.

مریم شیرین‌سخن:nاین نکته آخری که گفتید، الان در اروپا تحقیقات بزرگی درباره آن در حال انجام است؛ درباره پدیده‌ای که به آن کنشگری از روی مبل یا کنشگری از روی تخت می‌گویند.

پدیده‌ای که بیش از پنج یا شش سال است متوجه شده‌اند هر کسی که یک تلفن همراه و یک صفحه مجازی دارد، خودش را فعال سیاسی یا فعال مدنی می‌داند و با زدن چند توییت (Tweet) تصور می‌کند که قدم مثبتی در مسیر یک جنبش برداشته است.

سهند ایران‌مهر:nدر واقع کنشگری نمایشی (Slacktivism)، بله.

مریم شیرین‌سخن:nبله، بله. و فکر می‌کنند که در جهت جنبش حرکت مؤثری انجام داده‌اند و در مواقع حساس، اتفاقاً از فعالان مدنی واقعی که در میدان حضور دارند نیز طلبکار می‌شوند.

مریم شیرین‌سخن:nمن از آقای بزرگیان خواهش می‌کنم که [نفس عمیق] اِمم، یک جمع‌بندی کلی داشته باشیم از اتاق.

امین بزرگیان:nبا توجه به آن چیزی که از دوستان شنیدم، یک مختصر خدمتتان می‌گویم در همین موضوع دیکتاتوری جو و اساساً معنایش و آن چیزی که برای امروز ما می‌تواند معنادار باشد، معنا‌بخش باشد.

روشن است که یک جامعه‌ای داریم به نام جامعه ایران که مثل هر جامعه دیگری باید به آن توجه بکنیم که تشکیل شده از گروه‌های اجتماعی مختلف است. هر گروه اجتماعی هم یک گفتار، یک گفتمان، به یک معنای بهتر بگوییم، برایش حاکم است. در هر دوره‌ای یکی از گروه‌های اجتماعی دست بالای گفتمانی را پیدا می‌کند در آن جامعه. حالا به دلایلی، ما می‌دانیم به چه دلایلی، یک گفتمانی تحت عنوان گفتمان پهلوی یا گفتمان جنگ‌طلب یا هر چیز دیگری، بیش از کیفیتش و بیش از ظرفیت‌هایش دست بالا را پیدا کرد.

حرف من البته این نیست که بر همه گفتمان‌های جامعه غلبه پیدا کرد، اما بسیار مورد تشویق، مورد حمایت و مورد تبلیغ قرار گرفت. یکی از دلایلی که خیلی هم ما از بیرون همواره فکر می‌کنیم که همه مردم الان طرفدار جنگ هستند یا طرفدار پهلوی شده‌اند یا هر چیز دیگری مثل این، بخش عمده‌اش هم به خاطر این است که انتظارش را نداریم. وقتی در یک کوچه با صد نفر آدم، دو نفر هم طرفدار جنگ باشند، این تعجب‌برانگیز است. صدایش به صورت طبیعی بلندتر به نظر می‌رسد. این به خاطر خصلت‌های آن گفتار یا آن ایده است.

حالا از این می‌گذریم. گفتم در هر دوره‌ای در واقع یک گروه اجتماعی دست بالای گفتمانی را پیدا می‌کند یا مهم می‌شود. مثلاً به عنوان مثال، من در همه این سال‌ها روی متون جامعه‌شناس‌های ایرانی که نوشته‌اند خیلی دقت کردم. دیدم که جامعه‌شناس‌های ایرانی در دهه شصت، جامعه‌شناسانی که در واقع سکولار بودند و حامی نظام سیاسی آن دوران نبودند، خیلی به این مسئله دیکتاتوری جو پرداختند و شروع کردند به آن فکر کردن. به خاطر اینکه جو آن موقع گونه‌ای بود که این آدم‌ها اصلاً نمی‌توانستند حرف بزنند یا مجبور بودند ساکت شوند یا مجبور بودند که در فضای عمومی ادای جامعه را دربیاورند. یعنی همان فضایی که ما در دهه شصت داشتیم، بالاخص نیمه اول دهه شصت تا سال شصت و پنج که به طور کامل فضا دست یک گفتمان خاصی بود؛ گفتمانی که بعدها تحت عنوان اسلام سیاسی (Political Islam) شناخته شد و از این حرف‌ها.

در آن دوره، وقتی این جامعه‌شناس‌های سکولار را مورد بررسی قرار می‌دهیم، می‌بینیم که خیلی به مسئله طرد اجتماعی فکر کردند. اصلاً به این موضوع خیلی پرداختند، متن تولید کردند، ترجمه کردند. منظورم این است که مسئله‌شان بوده، چون احساس طردشدگی می‌کردند.

اساساً ما نباید فراموش بکنیم آن چیزی را که تحت عنوان اندیشه انتقادی می‌شناسیم، از دل همین موقعیت بیرون آمده است در هر جامعه‌ای. اساساً آن چیزی که ما تحت عنوان اندیشه انتقادی می‌شناسیم، بنیانش بر نقد جامعه است، نه نقد دولت یا حکومت. اساس اندیشه انتقادی در علوم اجتماعی و فلسفه بر نقد جامعه است.

جامعه‌ای که در واقع یک چنین فضایی پیدا کرده، یک دیکتاتوری بر آن حاکم شده است. مثلاً به عنوان مثال، دکتر رجایی در صحبتشان امروز از آدورنو نام بردند. آن چیزی که آدورنو شروع کرد به مطالعه و بررسی کردن چه بود؟ فاشیسم بود. فاشیسم چیست؟ فاشیسم همین ایده رایج‌شده در بین مردم است.

این‌طور نیست که یک حاکمی به نام هیتلر فاشیستی بود. جامعه آلمان گرایش پیدا کرده بود به فاشیسم و اینجا بود که پای جامعه‌شناسان به میان می‌آید. جامعه‌شناس خیلی کاری ندارد به اینکه حاکم چگونه است. آن کار علوم سیاسی، تحلیلگر سیاسی، مبارز سیاسی یا هر چیز دیگری است.

فاشیسم برای همین مسئله، موضوع فاشیسم شد برای آدورنو. چون دید یک جامعه، خود جامعه، گرایش پیدا کرده به شرورانه‌ترین افکار. یک بخش بزرگی از جامعه آلمان.

جلسه قبل مریم خانم در مورد این گفتند که نظریه‌ها و تئوری‌ها (theories) بشود با وضعیت جامعه ارتباط برقرار کرد. من خیلی این هفته به آن فکر کردم و امروز سعی می‌کنم با آن چیزهایی که شنیدم و به یاد می‌آورم، از حافظه خودم بیشتر استفاده بکنم تا این نکته را به دوستان در مورد همین دیکتاتوری جو، از طریق نظریه‌ها ارائه بدهم.

ببینید، نظریه‌ها یا تئوری‌ها (theories) در واقع چیزی نیستند جز انعکاسی از لحظه اکنون نویسنده آن نظریه، واعظ آن نظریه یا کسی که آن نظریه را گفته است. چیزی که ما امروز تحت عنوان نظریه و نظریه‌پرداز می‌شناسیم، قصدش این نبوده که لزوماً نظریه تولید بکند. قصدش این بوده که وضعیتش را توضیح بدهد، وضعیت اکنونش را توضیح بدهد، شرایطش را توضیح بدهد و چون برای توضیح دادن آن حرف و گفتارش توانمند بوده، بعدها آن را تحت عنوان نظریه می‌شناسیم. یعنی از آن استفاده می‌کنیم برای توضیح وضعیت خودمان.

برای همین سعی می‌کنم به یاد بیاورم که چه نظریه‌هایی و چه حرف‌هایی در مورد دیکتاتوری جو زده شده است. این یادآوری به ما چند چیز را نشان می‌دهد. یکی اینکه فقط شامل ما نیست یا نمی‌شود از بینش برد. یک چیز جهانی است، یک چیز انسانی است. یعنی وقتی می‌بینی که کسی مثل جان استوارت میل در مورد این قضیه صحبت کرده، نشان می‌دهد که مسئله او هم بوده است، در آن دوره و در جامعه خودش تا اکنون.

این بررسی نظریه‌ها یا خواندن نظریه‌ها و یا صحبت کردن با تئوری‌ها (theories) به ما می‌گوید که این چیزی نیست که فقط شامل تو یا جامعه امروزی ما باشد. ما استثنا نیستیم. یک مسئله‌ای است که هم تاریخی است و هم جهانی.

دوم اینکه راه‌حل‌هایی به ما می‌دهند. مثلاً آقای شاه‌سوندی صحبت کردند، آقای ایران‌مهر صحبت کردند در مورد نظریه‌ها. چه راه‌حل‌هایی؟ وقتی بخواهیم خلاصه بکنیم، می‌بینیم آدم‌هایی هم که درگیر این مسئله دیکتاتوری جو بودند، در طول تاریخ و در مقاطع مختلف، یک راهکار خیلی مهم داشتند. آن چیزی که نسل من با آن بزرگ شد، کتاب «شجاعت دانستن» پل تیلیش بود.

راه‌حل قضیه این است که ما شجاع باشیم، شهامت داشته باشیم برای دانستن، برای فهمیدن. فهمیدن موضوعات شهامت می‌خواهد. چرا شهامت می‌خواهد؟ همان‌گونه که تیلیش هم می‌گوید. برای اینکه در اکثر اوقات، دانستن و فهمیدن، وضعیت شما را در مقابل جامعه قرار می‌دهد. اصلاً مسئله اصلی این نیست که شما را در مقابل حکومت قرار می‌دهد. مسئله اصلی این است که شما را در برابر جامعه قرار می‌دهد. یعنی شما دارید با جامعه به جنگی، حرف بزنی، مقابله کنی.

همان‌گونه که روشنفکران مشروطه ما داشتند و این سنت را متأسفانه بعد از مشروطه از دست دادیم. نقد مردم.

انگار این‌طور شد که اگر شما مردم را نقد بکنی، یعنی داری حکومت را تأیید می‌کنی. نه. این احتیاج به یک چشم مرکب دارد، به قول پوینده، که بتوانی زاویه‌های مختلف را ببینی.

مثلاً به عنوان مثال، در کتاب «درباره آزادی» جان استوارت میل در اواخر قرن هجدهم، یک بخش مهم متنش به این می‌پردازد که مسئله اصلی فقط دولت نیست، بلکه ما می‌توانیم شاهد یک جامعه استبدادی باشیم. بنابراین آزادی فقط آزادی از دولت نیست. آزادی از همین مناسبات اکثریت است.

جامعه‌ای که فشار می‌آورد و افراد را وادار می‌کند که همرنگ شوند، بدون اینکه قانونی وجود داشته باشد، بدون اینکه پلیسی وجود داشته باشد. نه، این اکثریت می‌توانند سازوکار استبدادی را بسازند.

و نتیجه‌ای که می‌گیرد این است که وقتی یک جامعه سازوکار استبدادی را بسازد، نتیجه‌ای که به همراه می‌آورد این است که روح فرد و فردیت، به عنوان یکی از بنیان‌های روشنگری، از بین می‌رود. دیگر فردی وجود ندارد. همه مثل هم فکر می‌کنند، همه مثل هم حرف می‌زنند و اینجا جامعه مدرن از بین می‌رود، یا به یک معنا روشنگری بنیان‌هایش را از دست می‌دهد.

جلوتر که می‌آییم، هایدگر یک عبارت معروف دارد: «داس مان» (das Man). این داس مان وضعیتی است که هایدگر می‌گوید همه گویی از یک چیز دارند صحبت می‌کنند. انسان در دیگری حل می‌شود. بعد ادامه می‌دهد که داس مان لحظه‌ای است که شما اندیشیدن را واگذار می‌کنی به کسی یا گروهی.

مثلاً در کامنت‌ها دیدم یکی از دوستان نوشته بود که هرچه فلانی بگوید من گوش می‌دهم. پدر یکی از کشته‌شدگان دی‌ماه. هر موضع سیاسی او را من قبول دارم. هر موضع سیاسی آقای خمینی را من قبول دارم. دهه شصت همین شد دیگر. هرچه این بگوید درست است. هرچه فلانی بگوید درست است. حالا روشنفکر، خانواده شهید، خانواده کشته‌شده یا هر کس دیگر.

این واگذار کردن اندیشه به دیگران، یعنی دیگران به جای من فکر بکنند. این همان داس مان (das Man) به قول هایدگر است و می‌گوید که امکان اندیشیدن از بین می‌رود.

سارتر این را ادامه می‌دهد و مطرح می‌کند که اگر جامعه‌ای دنبال آزادی است، این آزادی مسئولیت دارد و لازمه مسئولیت آزادی این است که فکر بکند، بیندیشد. یعنی بتواند از این حصار آزاد شود که خودش را فریب بدهد. این مسئولیت آزادی است. جامعه می‌تواند آزاد شود اگر از حصار خودفریبی رها شود.

تا آن بحث مهم در مقاطع مختلف تاریخی که از سارتر می‌گوییم، و قبل از آن هم رساله مهم «بردگی اختیاری» که بحثش بر سر این است که چگونه یک جامعه یا یک گروه اجتماعی بردگی را اختیار می‌کند.

تا این دوران جدید، من سعی کردم آن چیزهایی را که یادم می‌آید بیان کنم. آن بحث مهم میشل فوکو که همه شما می‌دانید، وقتی از قدرت شروع می‌کند به صحبت کردن، در معنای قدرت می‌گوید که قدرت را نباید فقط یک دولت سرکوبگر بدانید، بلکه قدرت آن نیرویی است که تعیین می‌کند چه چیزی قابل گفتن است. قدرت آنجاست. آن نیرویی که تعیین می‌کند چه چیزی را من می‌توانم بگویم و اجازه گفتن چه چیزی را دارم.

این خیلی مسئله مهمی است. ما الان می‌بینیم که چه وضعیتی است. یعنی شما نمی‌توانید هر حرفی بزنید. افراد به خودسانسوری می‌رسند. اینجا قدرت فقط جمهوری اسلامی نیست. قدرت آن نیرویی است که حرف شما را قابل قبول می‌کند و برای همین، بسیاری از گفتارها غیرقابل بیان می‌شوند. نمی‌توانند بیان بکنند. بعضی دیدگاه‌ها اصلاً مطرح نمی‌شوند.

همان عبارت بسیار درخشان مهندس سحابی، «دیکتاتوری جو»، در واقع این لحظه است. دیکتاتوری جو، مکانیسم قدرت بی‌قدرتان است. گفتارهایی ممنوع می‌شوند، نه به خاطر اینکه از نظر حقوقی و با استفاده از زور قدرت دولتی ممنوع شده‌اند، بلکه اساساً گفتنشان ناممکن شده است.

و بعد در نهایت آن عبارت معروف «ابتذال شر» (Banality of Evil) هانا آرنت که در واقع همه حرفش این است که سعی می‌کند به این سؤال پاسخ بدهد که چرا آدم‌ها فکر نمی‌کنند و فقط همراهی می‌کنند. یعنی همان واگذار کردن فکر کردن.

بعد می‌گوید بزرگ‌ترین فجایع یک جامعه از درون این موقعیت بیرون می‌آید. نه از درون موقعیتی که حاکم مستبد است یا حکومت سرکوبگر است. آن را می‌شود از بین برد، می‌شود انداختش. راه وجود دارد، انقلاب وجود دارد، مبارزه سیاسی وجود دارد.

آرنت می‌گوید آن لحظه بسیار دهشتناک و خطرناک این است که یک جامعه امکان فکر کردن را از خودش منتفی می‌کند.

در نهایت، چیزی که امروز ما شنیدیم توضیحاتی بود و شرح‌های جزئی، دقیق و بسیار جالبی بود و گفتارهای دیگری که من خودم به شخصه از آن‌ها استفاده کردم. امیدوارم که یک مبارز مدنی، در مقام یک کنشگر که خودش را در حوزه‌های مختلف می‌فهمد، بتواند همزمان که با مکانیسم‌های سرکوب صداها و سرکوب گفتارها می‌جنگد، راه‌هایی را هم باز بکند برای اینکه افراد بتوانند واقعاً حرف بزنند، نظرشان را بگویند و از تبعات نظری که دارند نترسند.

مریم شیرین‌سخن:nممنون از شما. چیزی که ما امروز صحبت کردیم در مورد دیکتاتوری فضا، یک پدیده [نفس عمیق] معمولاً نامرئی ولی بسیار قدرتمند است و امیدوارم که این گفت‌وگو با یک نکته مهم در ذهن ما بماند؛ اینکه شاید مسئولیت ما دقیقاً همین است که این سازوکارها را ببینیم، از آن‌ها پرسشگری بکنیم و فضاهایی را برای گفت‌وگوی چندلایه و آگاهانه باز بکنیم. بتوانیم آگاهانه و مسئولانه تعامل کنیم در برابر آن چیزهایی که در اطراف ما شکل می‌گیرد.

این جلسه هم در کلاب‌هاوس (Clubhouse) ضبط شده و هم به صورت پادکست در اسپاتیفای (Spotify)، کست‌باکس (Castbox) و [نفس عمیق].

خیلی ممنون از همراهی همگی. ممنون از سخنرانان عزیز. ممنون از شنوندگان عزیز و تا هفته آینده، شب همگی خوش.