چالش‌ها و بحران‌های گذار

سلام و وقت بخیر.

در ادامه نشست قبلی درباره «جنبش‌های اجتماعی و استراتژی سیاسی»، امروز به موضوع «چالش‌ها و بحران‌های گذار» می‌پردازیم.

پرسش این است که در ایرانی که جنگ، سرکوب، بحران اقتصادی و فرسایش اعتماد اجتماعی را هم‌زمان تجربه کرده، و در غیاب سازماندهی پایدار، آیا هنوز می‌توان از امکان گذار سخن گفت؟

اما سوال امروز فقط این نیست که گذار چگونه ممکن است. سؤال این است که وقتی جامعه در وضعیت بقا، استیصال و خطر فاجعه قرار می‌گیرد، کنش جمعی و سیاست دموکراتیک چه معنایی پیدا می‌کند.

در آغاز، چون در جلسه قبل فرصت پرسش حاضرین نبود، از خانم محتشم دعوت می‌کنیم نکته‌شان را مطرح کنند، و بعد به سخنرانان اصلی برمی‌گردیم.

خیلی ممنونم از فرصت. فکر کردم بد نباشد که در واقع درباره مفهوم عاطفه (affect) و این اقتصاد عاطفی، حالا اگر ترجمه درستی به فارسی باشد، صحبت کنیم. چون من فکر می‌کنم که هم در خلق، در جنبش‌های اجتماعی و هم در واقع در وضعیتی که ما در دیاسپورای ایرانی شاهدش بودیم، این قضیه عاطفه (affect) و مفهوم عاطفه (affect) و این اقتصاد عاطفی بسیار بسیار اهمیت دارد. چیزی بود که من احساس می‌کردم مقداری به آن پرداخته نشد.

خب، من فکر می‌کنم که این مفهوم چسبندگی (stickiness) که سارا احمد در واقع در آن کتاب «سیاست فرهنگی احساسات» (Cultural Politics of Emotion) به کار می‌برد، خیلی در شکل‌دهی به آن سوژه یا شکل‌گیری سوژه (subject formation)‌ای که ما داریم می‌بینیم، هم در وضعیت ایران و هم در دیاسپورا، مهم و اساسی است. رابطه در واقع بین عاطفه (affect) و درد (pain) و حتی خشم که به هر حال این خشم، در ابعاد عجیب و غریبی که همه ما داریم تجربه‌اش می‌کنیم نسبت به حاکمیت جمهوری اسلامی، فکر می‌کنم خیلی اهمیت دارد؛ به عنوان لایه‌ای از آنجا که هم به همبستگی اجتماعی، هم پرسش ما از همبستگی اجتماعی را می‌تواند صورت‌بندی کند.

و خب، می‌رسیم به گره‌هایی مثل مثلاً همبستگی گزینشی (selective solidarity)، این همبستگی گزینشی (selective) که احتمالاً می‌بینیم؛ هم در سوژه دیاسپورایی (diasporic) می‌بینیم، هم در ایران شاهدش هستیم. به هر حال فکر می‌کنم هم دیاسپورا را می‌شود در یک میدان عاطفی (affective) فهم کرد، چون این سوژه دائماً دارد در نسبت خودش با قدرت در حال این چینش قرار می‌گیرد، و هم فکر می‌کنم نسبت خود مردم در ایران، سوژه‌ای که ما در ایران با آن درگیر هستیم، در نسبتش با قدرت.

چون من مطمئنم استادان اینجا همه می‌دانند که دیگر ما به هر حال از آن نظریه کلاسیک مقداری عبور کرده‌ایم؛ نه اینکه آن‌ها اکنون دیگر در فهم جنبش‌های اجتماعی در ایران مؤثر نیستند. ولی خب به هر حال اقتصاد عاطفی اکنون خیلی خیلی اهمیت دارد، یا دست‌کم لایه خیلی خیلی مهمی است که به نظرم باید به آن بپردازیم.

ممنون. این نکته را به بحث اصلی امروز وصل کنم، در وضعیت بحران، احساسات جمعی چه نسبتی با امکان کنش سیاسی و اجتماعی پیدا می‌کنند؟

آقای خلیق، در جلسه قبل گفتید ایران برخی مولفه‌های موقعیت انقلابی را دارد، اما هنوز میان نارضایتی عمومی و توان عملی برای تغییر، فاصله جدی هست. همچنین از قدرت‌گرفتن سپاه و ضعف سازماندهی اجتماعی گفتید. اگر از همین‌جا ادامه بدهیم، امروز در این وضعیت پساجنگ، کدام راهبرد واقع‌بینانه‌تر و کم‌هزینه‌تر است؟

ببینید، آنچه من در مورد موقعیت انقلابی گفتم، نظر من این نبود که گویا موقعیت انقلابی فراهم است. خب، تم... موقعیت انقلابی زمانی می‌تواند فراهم شود که مجموعه مولفه‌های تشکیل‌دهنده آن بعدا شکل بگیرد و در نتیجه وضعیتی به وجود بیاید که بالایی‌ها نتوانند مثل سابق به سلطه سیاسی خودشان ادامه بدهند و پایینی‌ها هم نخواهند مثل گذشته زندگی کنند. این تعریف عمومی‌ای است که از موقعیت انقلابی وجود دارد.

ولی به طور مشخص‌تر، این را هم من مولفه‌های تشکیل‌دهنده‌اش را گفتم که در کشور ما آنچه به مولفه‌های حکومت برمی‌گردد، یعنی اینکه حکومت در موقعیتی قرار دارد که قادر به اداره کشور نیست. یعنی بحران کارآمدی هست و ما می‌دانیم که با انواع و اقسام بحران‌هایی که در جامعه ما شکل گرفته، و اصل بیشترش این سیاست‌ها و کارکردهای جمهوری اسلامی است. در عین حال که خود حکومت زاینده این بحران‌ها بوده، ولی در عین حال قادر به حل آن‌ها نیست. خب، از بحران‌های محیط‌زیستی بگیر تا بحران‌های اجتماعی، بحران‌های سیاسی، اخلاقی، فرهنگی و حتی خود رهبری. بعد هم این مجموعه در کشور ما به وجود آمده.

از آن طرف هم یکی از مولفه‌هایی که در رابطه با موقعیت انقلابی مطرح است، مشروعیت یک نظام یا شکافی است که بین حکومت و مردم شکل می‌گیرد. این دو مولفه در حقیقت تامین شده است. در عین حال یک مولفه دیگر که خب به طور وسیع ما شاهدش بودیم، نارضایتی مردم و اینکه مردم دیگر نمی‌خواهند مثل گذشته زندگی کنند، به خصوص با این فقر و فلاکتی که وجود دارد که اکنون هم در جریان جنگ می‌دانیم چه ابعاد وسیعی پیدا کرده. خب، همین‌طور نظرسنجی‌ها باز هم نشان می‌دهد که رقم خیلی بالا، که بعضی وقت‌ها می‌گوید از نود درص... نود درصد مردم خواهان تغییرند، این هم در جامعه ما وجود دارد.

ولی برخی مولفه‌هایی که باید تکمیل‌کننده موقعیت انقلابی باشد، هنوز ما فاقد آن هستیم. مهم‌تر از همه این است که در بالا، در بین حکومت، شکاف، به خصوص در بین بلوک قدرت، بعدا شکاف شکل نگرفته و گروه‌بندی‌هایی که بشود تمام آن‌ها در تقابل با هم قرار بگیرند و مرتبا درگیر شوند. بعد هم گرچه ما همواره در حکومت جمهوری اسلامی شاهد شکل‌گیری جناح‌های مختلف بودیم که در کشاکش با هم بودند، ولی به خصوص در بلوک قدرت به گونه‌ای نبود که گروه‌بندی‌هایی به وجود بیاید. در دوره علی خامنه‌ای، بعد هم به جهت رهبری و اقتدار (authority)‌ای که او داشت، او می‌توانست در رابطه با این شکاف‌ها مدیریت و کنترل کند و نگذارد که حدت بگیرد.

حالا در شرایط کنونی، فعلا در مقابل مساله حمله نظامی و اینکه دفاع در مقابل این حمله در درون حکومت یک هماهنگی وجود دارد، ولی در مسائل درونی اختلافات جدی‌ای به وجود آمده، اما باز هم در حدی نیست که بتوان گفت اکنون آن‌چنان شکافی هست که فرصت‌هایی به وجود می‌آورد برای اینکه در سطح جامعه و در پایین بتواند حرکت‌هایی شکل بگیرد.nnnیکی از مشخصه‌هایی که در رابطه با شکاف‌های درون حکومت مطرح است، این است که چقدر در پایین، با تجربه اینکه این کشاکش‌ها زمینه‌های مساعدی را فراهم می‌کند، بتواند حرکت‌هایی انجام شود، فضاهای جدیدی به وجود بیاید، فرصت‌های جدیدی برای گروه‌های اجتماعی در جهت سازماندهی به وجود بیاید و شکل بگیرد. این است که ما نمی‌بینیم در حال حاضر در حقیقت یک چنین شکافی به وجود آمده باشد.

دومین مساله که باز هم مطرح می‌شود، در رابطه با این است که آن ارگان‌های سرکوب تا چه حد مصمم‌اند برای اینکه نارضایتی‌ها را، همان‌طور که در جریان دی‌ماه دیدیم، به شدت سرکوب کنند. هنوز ارگان‌های سرکوب اراده سرکوب را دارند، هنوز پایه آن‌ها سست نشده، بین آن‌ها شکاف به وجود نیامده، و مهم‌تر از همه این است که در جامعه هنوز آن سازماندهی لازم، که در جا شکل بگیرد و گروه‌هایی بتوانند متشکل شوند، وجود ندارد. ما در تحولات سیاسی [سخنگوی ۱] در سایر کشورها دیدیم که چگونه این گروه‌ها نقش بازی می‌کنند، اما به جهت اختناق و سرکوبی که وجود دارد، هنوز جامعه ما به آن صورت سازمان پیدا نکرده است.

این است که به نظر من، در مجموع گرچه می‌توان گفت که برخی مولفه‌های موقعیت انقلابی فراهم آمده، ولی در مجموع، اینکه سایر مولفه‌ها شکل بگیرد و ما شاهد برآمدی باشیم که جامعه بتواند حکومت را برکنار کند، ما در چنین شرایطی نیستیم. این مساله فوق‌العاده اهمیت دارد، به ویژه در رابطه با جریان‌های سیاسی که ما از اول انقلاب دیدیم برخی جریانات فکر می‌کردند در شش ماه دیگر حکومت ساقط می‌شود. همش وعده شش ماه می‌دادند. در جریان دی‌ماه هم ما این را دیدیم که این جریان سلطنت فکر می‌کرد که کشور ما، مردم، وارد نبرد نهایی شده‌اند و می‌توانند حکومت را عقب برانند، می‌توانند حکومت را برکنار کنند. در حالی که دیدیم که نه، حکومت همچنان از توان سرکوب و از اراده سرکوب برخوردار است و آن کشتار وسیع که شاهدش بودیم نشان می‌دهد که این حکومت واقعا همچنان برای حفظ خود حاضر است به وحشیانه‌ترین کشتار دست بزند. به نظرم این‌ها را ما باید در نظر بگیریم.

در جریان جنگ هم من آن بار صحبت کردم، تغییر و تحولی که صورت گرفته فعلا موقعیت سپاه را در ساختار حکومت تقویت کرده است. اگر قبلا ما می‌دانستیم که یک اولیگارشی شکل گرفته بین روحانیت و سپاه، هر کدام جایگاه خودشان را داشتند، ولی در جریان جنگ در حقیقت این سپاه است که دست بالا و برتر پیدا کرده، در آن بلوک قدرت در حقیقت در سطح بالا قرار دارد و تعیین‌کننده سیاست‌هاست. در نتیجه باید توجه کرد که قدرت‌گیری و تقویت موقعیت سپاه، همین‌طور تقویت موقعیت راست افراطی، جریانات بسیج، پایدار است.

بعد باید توجه کرد که آن حرکت‌ها و آن راهبردی که بخواهد متکی بر قهر باشد و بر این تصور باشد که می‌تواند حکومت را از طریق قهر پایین بکشد، واقعیت این است که نه شرایطش فراهم است و نه اینکه یک چنین سازمانی در بین جامعه شکل گرفته که بتواند دست به چنین کاری بزند. طبعا برخوردی که متکی بر قهر باشد، ما می‌دانیم که به چه فاجعه‌ای می‌انجامد، که در دی‌ماه هم ما شاهد آن بودیم.

از این لحاظ به نظر من آنچه ما باید مورد توجه قرار بدهیم، به خصوص در شرایط کنونی، این است که کدام یک از راهبردها می‌تواند بیشتر بر وضعیت کنونی انطباق داشته باشد، می‌تواند راهگشا باشد و می‌تواند هزینه‌های کمتری را به جامعه تحمیل کند. ما خب دیدیم که جریاناتی که سرنگون‌طلب هستند، و سرنگونی هم در مفهوم و در کاربرد قهر طبعا معنا می‌کند، چندین تجربه در این مورد داشتیم. همین‌طور در اول انقلاب دیدیم که سازمان مجاهدین دست به مبارزه خیابانی زد، یا جنگ چریکی شد، یا جنگ شهری، حالا هر نامی بنامیم، نتیجه‌اش را دیدیم که چقدر کشتار به وجود آورد، چقدر از مجاهدین کشته شدند و چگونه حکومت آن‌ها را شدیدا سرکوب کرد.

همین‌طور در دی‌ماه هم، که تجربه اخیر است، نشانگر این است که وقتی توازن قوا به نفع جامعه نیست، وقتی حکومت هنوز سرپاست، هنوز می‌تواند سرکوب کند، این شکل از مبارزه، که توسط قهر و اینکه فرمان بدهیم از بیرون که این آخر نبرد است و اینکه فرمان حمله به مراکز حکومتی، مراکز امنیت نظام بدهیم، دیدیم که چه فاجعه‌هایی آفرید.

اگر برخورد قهرآمیز راهگشا نیست، راهبرد عملی شما برای بهتر کردن زندگی مردم و همزمان باز نگه‌داشتن امکان گذار چیست؟

ببینید، از این راهبردهایی (strategy) که من دفعه قبل هم برشمردم، چهار راهبرد وجود دارد. به نظر من، راهبرد گذار، با توجه به همین تجربه‌ای که ما طی کردیم، در کشور خودمان که انقلاب بهمن را داشتیم و دیدیم از انقلاب بهمن در حقیقت دموکراسی بیرون نیامد و حکومتی شدیدا دیکتاتور، سرکوبگر، و واقعا فضایی که برای کشور ما آفرید، خب این یک تجربه بود در این زمینه.

همین‌طور در رابطه با اصلاح‌طلبان که فکر می‌کردند می‌توانند در چارچوب این حکومت، با وجود اینکه موقعیت برتر را نداشتند و موقعیت برتر دست بخش غیرانتخابی بود، تغییراتی به وجود بیاورند. آن را هم دیدیم که شکست خورد و ناکام ماند. آنچه می‌تواند در شرایط کنونی راهگشا باشد و هزینه کمتری در آن داشته باشد، به نظر من در رابطه با چیزی است که ما به عنوان راهبرد یا راهبرد گذار (strategy) می‌دانیم.

گذار را می‌دانیم که خب این گذار در حقیقت در سطح جهانی تجربه شده است. ما می‌دانیم که در همین دهه‌های آخر قرن بیستم، در تعدادی از کشورها، از جمله اسپانیا، پرتغال، یونان، کشورهای آمریکای لاتین، در رابطه با اروپای شرقی، و همین‌طور تعدادی از کشورهای آسیا، دیدیم شکلی که برای تحول پیش رفت، در حقیقت در این تحولات اساس برمی‌گشت به اینکه یک حکومت اقتدارگرا حاکم بود و مساله اصلی دموکراسی بود.

ما هم می‌دانیم که در دهه‌هایی که به آخر قرن بیستم می‌رسید، موج جدیدی از گذار از اقتدارگرایی به دموکراسی شکل گرفت. این تجربه به شدت مثبت بوده است. در تعدادی از کشورها این گذار صورت گرفت، دموکراسی استقرار پیدا کرد، و در عین حال که می‌دانیم در دهه‌های اخیر برگشت‌هایی وجود دارد، ولی این تجربه به نظر من، هم ما باید از سطح جهانی بگیریم، هم به طور مشخص در رابطه با خود ایران که من گفتم اصلاحات جواب نداد، سرنگونی جواب نداد، و اکنون که خب ما هم می‌دانیم تجربه‌ای مثل جنبش مهسا را داریم که بیشترین انطباق را با همین مساله راهبرد گذار دارد، به دستاوردهای عظیمی رسید که خیلی برای ما ارزشمند بوده است.

ما همین تجربه دی‌ماه را داریم و در این‌ها تجربه جنبش مهسا را داریم که در اساس، آنچه به راهبرد برمی‌گردد، اساس خودش را گذاشته نه بر قهر، نه اینکه تغییرات صرفا در درون حکومت، بلکه بر جامعه مدنی، بر جنبش‌های اجتماعی، و از این طریق کار را پیش می‌برد. در عین حال معتقد نیست که شرایط به گونه‌ای است که گویا فرضا با یک ضربه و در کوتاه‌مدت می‌شود حکومت را برکنار کرد، بلکه معتقد است که باید در جامعه، جامعه متشکل شود، بعد بتواند به قول گرامشی از سنگر به سنگر به پیروزی برسد. همین کاری که جنبش مهسا کرد، که در مورد زنان دیدیم چه موفقیتی در این زمینه حاصل شد.

این بیشتر به نظر با شرایط کنونی، به خصوص با این وضعی که در جنگ به وجود آمده، می‌تواند راهگشا باشد. می‌تواند سیاستی باشد که ناظر بر زندگی است و در عین حال ناظر بر رهایی است. خب ما می‌دانیم که سرنگونی عمدتا به آن سیاستی که ناظر بر زندگی باشد توجه ندارد. هر موقع هم اگر از آن حمایت می‌کند، بیشتر در جهت سرنگونی می‌بیند. از آن طرف هم اصلاح‌طلبان را می‌بینیم که به امر رهایی از حکومت نمی‌پردازند. در حالی که راهبرد گذار به هر دو وجه توجه دارد.

اکنون در رابطه با مساله شکاف طبقاتی، فقر، بیکاری گسترده‌ای که وجود دارد، طبعا نسبت به این راهبرد گذار با حساسیت برخورد می‌کند و معتقد است که باید خواست‌ها و مطالبات را مطرح کرد که بتواند زندگی مردم را بهتر کند.

پس در این روایت، گذار نه یک لحظه نهایی است و نه صرفاً اصلاح از بالا؛ تکیه‌اش بر جامعه مدنی، مطالبات روزمره، و توان سازمان‌یابی از پایین است.

آقای درویش‌پور، می‌خواهم بحث خانم محتشم درباره اقتصاد عاطفی را به بحث آقای خلیق وصل کنم. وقتی جامعه ناراضی است، اما امکان تغییر فوری هم روشن نیست، این وضعیت چه اثری بر کنش سیاسی و اجتماعی می‌گذارد؟

درود می‌فرستم به شما و سایر دوستان و مهمانان گرامی. من از صحبتی که خانم محتشم گفتند، با اجازه‌تان، شروع می‌کنم. به نظرم به نکته مهمی اشاره کردند. این نظریه اقتصاد عاطفی احمد بر این ایده استوار است که احساسات آدمی تجربه‌های فردی نیست، بلکه یک نیروی اجتماعی و سیاسی یا یک سرمایه اجتماعی است که در جامعه گردش می‌کند، انباشته می‌شود و به افراد، گروه‌ها یا حتی ایده‌هایی می‌چسبد.

به این معنی، در شرایطی که مردم ایران سال‌های سال، طی چند دهه، با پدیده ناکارآمدی، سرکوب، بحران اقتصادی، فقر، فساد و بی‌عدالتی روبه‌رو بودند و هیچ‌یک از خواست‌هایشان هم پاسخ نگرفته، نه در شکل جنبش‌های مطالبه‌محور، نه در شکل اصلاح‌طلبانه (reformist)، نه حتی در خیزش‌های بزرگ اجتماعی، بنابراین روشن است که احساساتی نظیر خشم، ناامیدی، استیصال و حتی انتقام‌جویی، به صورت یک نوع انباشت عاطفی عمل می‌کند.

این احساسات دنبال یک نوع هدف می‌گردد، به خصوص در لحظه‌های بحرانی دنبال یک مقصدی، یک هدفی است که بتواند این خشم را، استیصال را، یا حتی نیاز به امید را پاسخ بدهد. در واقع در متن یک چنین فضایی است که جامعه می‌تواند به سمت خیزش‌های جمعی برود، نظیر آنچه در این مشاهده‌مان بودیم. می‌تواند حتی به جنگ رو بیاورد، به عنوان یک راه‌حل امیدبخش که بتواند این خشم و نفرت و این امید به تغییر را تحقق ببخشد. یا حتی جریان‌های راست رادیکال (radical) افراطی سلطنت‌طلب، که به یک نقطه تمرکز این احساسات تبدیل می‌شوند.

بنابراین اگر از این منظر نگاه کنیم، حتی پیوستن یا حمایت بخش گسترده‌ای از مردم از جنگ یا جریان‌های راست رادیکال (radical)، این‌طور نیست که الزاما این‌ها باور ایدئولوژیک داشته باشند، بلکه ما شاهد یک نوع چسبندگی عاطفی هستیم که خشم و استیصال در واقع به این جریان‌ها چسبیده و از آن‌ها، هم از جنگ و هم از پهلوی، به عنوان تنها نیروی قاطع، تنها بدیل (alternative) ممکن، تنها صدای انتقام و تغییر، آن‌ها را معرفی می‌کند.

با آنچه احمد توضیح می‌دهد، می‌شود فهمید که چرا احساسات در یک شرایط به اصطلاح بحرانی می‌تواند بیشتر از اینکه بر پایه یک تحلیل عقلانی عمل کند، بر اساس این انگیخته‌های عاطفی و نیازهای عاطفی شکل بگیرد. نیاز به تخلیه خشم، نیاز به امید، نیاز به یک دشمنی، به اصطلاح دشمنی مشخصی که با جمهوری اسلامی دارند، به اصطلاح به شکل صد درصدی در یک قطب متقابل قرار بدهند خودشان را. یا حتی یک نیاز ساده، روایت ساده و قاطع از نجات که همان‌طور که دفعه قبل گفتم، در آن مفهوم انتظار در «انتظار گودو» هم بازتاب پیدا می‌کند، یک نوع امیدبخشی.

در واقع ما در یک چنین وضعیتی می‌بینیم که جریان‌های راست افراطی سلطنت‌طلب یا جنگ می‌تواند به ابژه امید یا ابژه خشم تبدیل شود. امید برای تغییر سریع و قاطع، و خشم و انتقام علیه این حکومت. این، آن سازوکاری است که اگر بر پایه نظریه احمد در این مورد بخواهیم این روانکاوی اجتماعی این جنبش‌های اجتماعی اخیر و حتی این استقبال نسبی از جنگ را در میان بخشی از، به ویژه، ایرانیان دیاسپورا (diaspora) توضیح بدهیم، می‌بینیم که چگونه احساسات در سطح اجتماعی بسیج شدند و به سمت نیروهایی هدایت شدند که بیشترین ظرفیت نمادین حمل این آشتی‌ناپذیری، این خشم، این قهر، این اراده معطوف به کسب قدرت و تغییر را، و از طریق جنگ و از طریق خشونت‌آمیزترین روش‌ها، در پیش گرفتند.

به این معنی، به گمان من پیوستن بخشی از جامعه به جریان‌های راست افراطی سلطنت‌طلب را ما باید بخشی از همان اقتصاد عاطفی تلقی کنیم که احساسات انباشته‌شده، روز به روز رادیکال‌تر (radical) شده، به خصوص زمانی که راه‌های میانی و اعتدالی بسته شده یا بی‌اثر می‌رسد. این‌طور نیست که فقط مردم از روش‌هایی نظیر انقلاب کلاسیک، که دیدند نتیجه نرسیده، اصلاح‌طلبی که بی‌نتیجه مانده، حتی پروژه‌های تحول، جنبش‌های مطالبه‌محور و تحول‌طلبی و گذاری هم که ما از آن صحبت می‌کنیم، بهروز خلیق عزیز هم اشاره کرد و دفعه‌های قبل هم ما اشاره کردیم، عبور کرده باشند.

ضمن اینکه از منظر عقلانی، من آن را سالم‌ترین و مشروع‌ترین راه‌حل می‌دانم. اما بسیاری فکر می‌کنند آن راه‌حل اصلا برای ایران عملی نیست. یعنی مثلا این سوال را پیش روی ما قرار می‌دهند که حکومتی که این‌طور با خشونت با مردمش روبه‌رو می‌شود، چگونه انتظار دارید با تحول به اصطلاح مسالمت‌آمیز به گذار حرکت کند؟ بنابراین آن‌ها هم دنبال پاسخ‌های ساده‌اند.

تحلیل این احساسات جمعی برای فهم رفتار سیاسی مردم، که گفتم یک راه‌حلی نیست، پس سراغ جنگ برویم یا به نیروهای افراطی سلطنت‌طلب روی بیاوریم، به نظرم بسیار بسیار اهمیت دارد. من از ایشان متشکرم که این بحث احمد را در واقع وارد کردند، برای اینکه بشود آن بحث روانکاوی اجتماعی جنبش‌های اجتماعی و نقش استیصال در گرایش به سمت راست افراطی و جنگ‌طلبی را در واقع از این منظر هم توضیح داد. نکته‌ای بود که اینجا مایل بودم اشاره کنم، قبل از اینکه به سوال شما در قسمت آخر بپردازم.nnخواستم بگویم تا آنجایی که به من برمی‌گردد، به اقلیت بودن خو گرفته‌ایم، نه اینکه از آن بخواهیم فضیلت بیافرینیم. اما یک نگاه انتقادی، عقل انتقادی‌اش، عقلانیت (rationality) یا عقلانیتش، عقلانیت ابزاری نیست. همان‌طور که اشاره کردم، یک عقلانیت انتقادی است.

بنابراین ما در برابر جنگ هم، من نه از امروز یا در این جنگ اخیر، از دهه‌های قبل، با این صراحت، زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد، به عنوان یکی از سازمان‌ده‌های جنبش ضد جنگ علیه حمله آمریکا به عراق و سپس افغانستان، به هر حال از این صدای سومی که همیشه مبلغش بودم، به سهم خودم دفاع کردیم. پروژه دموکراسی، عدالت، ترقی‌خواهی، صلح، امنیت و رفاه، این‌ها از مسیر نه تمکین در برابر استبدادهای حاکم یا بنیادگرایی اسلامی، و نه از طریق این جنگ‌طلبی می‌گذرد.

بنابراین همواره از این صدای سوم با شدت و حدت دفاع کردیم و به خصوص بر این تاکید کردیم که اگر ما در تاریخ با موارد استثنایی روبه‌رو بودیم که ممکن بود جنگ بتواند به فرصت تبدیل شود، مثل آنچه در انقلاب اکتبر در روسیه از آن نام برده شده، گفتیم هرچه زمان جلوتر می‌آمد، این موقعیت‌های استثنایی موقعیتشان را از دست دادند. به عبارت دقیقتر، در مفهوم جنگ به عنوان فرصت، نکبت یا نعمت، برای حکومت در جنگ ایران و عراق که شد نعمت، اکنون هم گویا برایش تبدیل به یک نعمت شده، چون توانسته سیاست‌های به مراتب افراطی‌تری را در پیش بگیرد، به خودش و جامعه تحمیل کند، اینترنت را ببندد، اعدام‌ها را افزایش بدهد.

برای نابخردانی که فکر می‌کردند جنگ به فرصتی برای آن‌ها تبدیل می‌شود، اشاره کردم که عملا این‌ها به بازندگان سرافکنده تاریخ تبدیل شدند و برای مردم ما این جنگ، همان‌طور که بارها تاکید کردیم، جز نکبتی بیشتر نبود.

برعکس، در گذشته اگر جوان بودیم و ویتنام بود و جنبش ارژنگ‌زایی بود و انقلاب کوبا بود و چین بود، و در آنجاها ما مفاهیم جنگ‌های عادلانه و غیرعادلانه را بیشتر به کار می‌بردیم، امروز برای من هرچه عقربه زمان به جلو آمد، جنگ به معنای یک شر مطلق اهمیت بیشتری داشت. چه به عنوان یک فمینیست، چه به عنوان یک صلح‌گرا (pacifist)، اساسا با جنگ به عنوان راه‌حل نزاع‌ها مخالفم. آن را نه به عنوان ادامه سیاست، بلکه به عنوان مرگ سیاست می‌بینم. بنابراین روشن است که از زاویه دفاع از سیاست زندگی در برابر سیاست مرگ، نقطه مقابل آن می‌ایستم.

اما در برابر سوال بسیار مهمی که شما اشاره کردید، ببینید، من اشاره‌ای شاید زودگذر کردم. به گمان من توهم یا خودبزرگ‌بینی یا بلندپروازی، بیشتر به یک ذهنیت (mentality)، حتی ذهنیت ملی ما، تبدیل شده تا آنکه مشکل فقط این یا آن جریان باشد. چه این نوع توهم در قالب انقلابی باشد، چه در نوع اصلاح‌طلبانه‌اش باشد، چه در نوع براندازی از طریق مثلا امید به جنگ و کودتا و غیره، و حتی در مورد گذار.

یعنی با اینکه من درباره مفهوم گذار، گذار مسالمت‌آمیز، فکر می‌کنم این مساله جدی است که شاید مطلوب‌ترین راه تحول در جامعه است، اما ابدا به این معنی نیست که الزاما عملی‌ترین راه و روش کار است. ما در شرایط کنونی، اولا به نظر من قبل از اینکه درباره راه‌های تحول تاکید کنیم، حریده، گیرکردگی سیاست یا بن‌بست سیاسی که هم حکومت و هم اپوزیسیونش را در بر گرفته و هم مردم را، به نظر من نیازمند مداقه در این زمینه هستیم.

این گیرکردگی سیاست نوعی قفل‌کردگی ایجاد کرده، نیاز به آسیب‌شناسی اپوزیسیون، آسیب‌شناسی حکومت را، که نقد حالا یا واقعی یا رویاپردازانه همیشه کارمان نقد حکومت بوده. اما به نظر من این آسیب‌شناسی اپوزیسیون، که خود من به سهم خودم سعی کردم بارها و بارها انجام بدهم، که چه مشکلات و نواقص جدی‌ای باعث شده که مردم به اپوزیسیون هم اعتماد نداشته باشند، و در واقع یک نارضایتی ضدسیستمی که زمینی را که راست افراطی است، هم علیه حکومت و هم حتی علیه اپوزیسیون کلاسیک، که آن مردم سرخورده می‌شوند و فاصله می‌گیرند. اگر این مساله را نفهمیم و درک نکنیم، به گمان من بخت عقب‌راندن راست افراطی را نخواهیم داشت.

درست است که اکنون راست افراطی به خاطر رسوایی‌اش در جنگ، موضع‌هایی که گرفته، دچار ریزش شده، پرخاشگرتر شده، رفتارهای نظامی (military) را در آلمان و دانمارک و انگلیس در همین روزهای اخیر به نمایش گذاشته. همه این‌ها به گمان من بخش‌هایی از یک واقعیت انحطاط جریان راست افراطی است. اما این تصور که به همین دلیل به سادگی این‌ها فرو می‌پاشند، یا اینکه اپوزیسیون دموکراتیک چشم‌انداز روشنی برای توسعه خودش خواهد داشت، به گمان من این هم می‌تواند بخشی از یک توهم باشد.

به نظرم در دوره‌ای به سر می‌بریم که بقا مهم‌ترین مساله ممکن است. یعنی بقا در دفاع از جنبش‌های اجتماعی، از راه‌حل‌های دموکراتیک، اصلا از حفاظت از گفتمان‌های دموکراتیک در برابر هر پروژه تلویزیونی، هر پروژه روش‌های خشونت‌بار، یا حتی امید بستن به اینکه حاکمیت می‌تواند راه نجاتی برای جامعه باشد. ما در یک موقعیت دفاعی به سر می‌بریم. بقا حتی جای مطالبه‌محوری را گرفته است.nnnدر این لحظه شاید بیشترین سرمایه‌گذاری باید در روشن کردن معنای بقا، موقعیت تدافعی خود ما و جنبش‌های اجتماعی، و گسترش مطالبه‌محوری باشد. در آن راستا، شاید از قبل آسیب‌شناسی تحولات بعد از جنگ بتوانیم تصویر روشن‌تری از دورنمای گذار داشته باشیم.

من کاملا موافقم، هم با بهروز جان خلیق و هم با این دوستانی که بر سر گذار تاکید داشتند. این به نظر من مشروع‌ترین راهبرد (strategy) ممکن است. ولی خواستم بگویم که دشواری‌ها و چالش‌های پیش روی گذار کم نیست. یک نمونه‌اش همان جنبش زن، زندگی، آزادی بود که با اینکه سالم‌ترین جنبش اجتماعی، به گمان من، شاید در چند دهه اخیر به شمار می‌رفت، اما دیدیم چگونه یک نوع خوش‌بینی و توهم، و اینکه بین ظرفیت آن و توقعی که پیش رو قرار داشت یک رابطه منطقی برقرار نشد، توانست به سرخوردگی و یک نوع افسردگی منجر شود.

بنابراین فکر می‌کنم اگر ما باید در بازبینی‌هایی که در این دوره باید داشته باشیم و آسیب‌شناسی‌هایی که باید داشته باشیم، شرایط جدید را ارزیابی کنیم، ضمن تاکید بر اراده معطوف به تغییر جامعه از این نظام، به گمان من باید در مورد راهکارهای عملی تقویت جنبش‌های اجتماعی، و سالم نگه داشتن آن از تبدیل شدن به ابزار قدرت‌های جنگ‌طلب، به طور جدی بیندیشیم.

آرایش سیاسی ایران امروز بغرنج‌ترین شکل ممکن را دارد. یک طرف ما حکومتی داریم که مردم خودش را به شدت سرکوب کرده است. در عین حال این حکومت توانسته در برابر حمله نظامی برای نابودی کشور بایستد. یک طرف اپوزیسیون (opposition) راست افراطی داریم که قاتل‌ترین نیروی براندازی است. از سوی دیگر، این اپوزیسیون خواستار محو همه اپوزیسیون دیگر است، از اتنیک (ethnic) و مجاهد و چپ و پیده.

از یک طرف یک اپوزیسیون دموکراتیک داریم که از انباشتگی متکثر ملی دفاع می‌کند و علیه جمهوری اسلامی و علیه راست افراطی موضع می‌گیرد و ضد جنگ است. در عین حال، بخشی از نیروها را داریم، چه در اتنیک‌ها (ethnic) و چه در دیگر بخش‌ها، که ضمن اینکه با پروژه راست افراطی و پروژه جمهوری اسلامی مخالف‌اند، اما نسبت به جنگ شاید موضع‌هایی را که ما داریم، ندارند. مثلا اشاره من مشخصا به گروه‌های اتنیکی (ethnic) است که بخش کوچک‌ترشان موضع قاتل علیه جنگ گرفتند، ولی بخش مهمی‌شان شاید یک نوع همسویی دیدند یا سکوت کردند یا همسویی نشان دادند، و یا حتی می‌توانند به نیروی بالقوه تبدیل شوند.

در این آرایش به شدت پرتشدد، که اصلا ما با یک قطب نیک و یک قطب شر روبه‌رو نیستیم، بلکه با آمیخته‌ای از انبوه تضادهای درهم‌تنیده روبه‌رو هستیم، به گمان من تدوین یک راهبرد (strategy) مسالمت‌آمیز گذار به... دشوار است. البته این به معنای دست کشیدن از آن نیست، بلکه فقط خواستم بگویم که صحنه سیاست ایران و گیرکردگی سیاست به مراتب دشوارتر از حتی دوران قبل از جنگ شده است.

باید ما در متن این، با شاید نوعی فروتنی، متانت، آرامش و درنگ، به یک نوع بازنگری برای پی‌ریزی یک راهبرد (strategy) صحیح برای تقویت جنبش‌های اجتماعی و هموارتر کردن مسیر گذار از این نظام را فراهم کنیم، که به گمان من کاری است شاید طولانی‌تر از آنچه می‌اندیشیم و بغرنج‌تر از آنچه پیش‌بینی می‌کردیم.

ممنون آقای درویش‌پور. بحث شما ما را از پرسش گذار، به مساله بقا و امکان سیاست‌ورزی در وضعیت پساجنگ می‌برد. در همین ارتباط، ضیا نبوی امروز متنی منتشر کرده که به نظر می‌رسد دقیقا به پرسش این جلسه وصل است. من بخش اصلی آن را می‌خوانم.

آقای ضیا نبوی نوشتند که بسیاری از روشنفکران، کنشگران و سیاستمدارانی که شخصا به آن‌ها علاقه‌مندم و به شجاعت و صداقتشان هم باور دارم، به نظرم از یک جهت اساسی محل نقدند، و آن اینکه پرسش اصلی سیاست در ایران را همچنان چگونگی گذار به دموکراسی می‌دانند. پرسشی که از دوران اصلاحات زمینه غالب مباحثات بوده و اکثر کنشگران و فعالان عرصه عمومی یک چنین آرمانی را نه تنها در دسترس می‌دیدند، بلکه کوشیدند نسبت مستقیمی میان کنش‌های خود و آن خواست برقرار کنند.

راستش به گمانم این پرسش تا یک زمانی هم بامعنا و موجه به نظر می‌رسید و محتواهایی که در چارچوب آن تولید می‌شد نسبتی با وضعیت پیدا می‌کرد. اما از یک جایی به گمانم، خاصه آنجا که منازعه هسته‌ای بالا گرفت، تحریم‌های اقتصادی آثار ویرانگر خود را نشان داد و حاکمیت هم تصمیم آشکار خود را برای یکدست‌سازی قدرت گرفت، دیگر سوالی بی‌ربط به وضعیت محسوب می‌شد.

از این زمان دیگر به وضوح شیب تحولات به سمت و سویی بود که بیشتر نوعی فروپاشی اجتماعی و بی‌دولتی را در دوردست نشان می‌داد. اما به نظر می‌رسید این تغییر اساسی در وضعیت، هیچ‌وقت پرسش اساسی گذار به دموکراسی را در بین آن دست نخبگان که گفتیم تغییر نداد. ترسناک اینکه بعضی را حتی خوش‌بین‌تر هم کرد و در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی هم تنها پرسش «چگونه به دموکراسی برسیم؟» به «چگونه حکومت را براندازیم؟» صورت‌بندی‌اش را تغییر داد.

در واقع مشکل اینجا بود که در سال‌های اخیر همه نشانه‌ها، چه در سیاست جهانی، چه سیاست داخلی، چه وضعیت اقتصادی، چه جریان‌های اپوزیسیون و چه گرایش‌های عمومی جامعه، همه و همه بلافاصله نشانه‌های نوعی فاجعه را یادآور می‌شدند و ضرورت اینکه باید سیاست را از ترس‌ها و نگرانی‌هایمان برای از دست رفتن ابتداییات و زیست‌ناپذیر شدن این جغرافیا بیاغازیم. اما همچنان آن پرسش غالب ما را به این وهم فرو می‌برد که واقعا وضعیتی از جنس تغییر دموکراتیک در دسترس است.

بخشی از این دست نخبگان حتی درون این ویرانی که به آن دچار آمدیم هم راه‌های رسیدن به دموکراسی را می‌جویند و راستش این همه خوش‌خیالی و بی‌نسبتی با وضعیت عمیقا ناامیدکننده است.

این متن ضیا نبوی بود. آقای نیکفر، با توجه به این نقد، سوال من این است، آیا دموکراسی هنوز می‌تواند دال مرکزی سیاست در ایران باشد، یا در وضعیتی که جامعه در حالت بقاست باید از مفاهیمی مثل زندگی، زیست‌پذیری، عدالت و حفظ جامعه شروع کرد؟

موضوعی که آقای ضیا نبوی مطرح کردند، یک موضوع بسیار بسیار اساسی است و دور از آن چیزی نیست که من فکر کردم در این جلسه عرضه کنم. عنوان این جلسه را دوستان انتخاب کردند، «چالش‌ها و بحران گذار». من به این ترکیب، «بحران گذار»، می‌پردازم. یعنی توجه کنید، من می‌خواهم با این مفهوم گذار و بحران درگیر شوم، و طبعا بحرانی هم با خود چالش‌هایی دارد.

البته بگویم کاری که من در این بررسی انجام می‌دهم فقط این است که برخی مفهوم‌ها را روشن کنم و در این حد می‌مانم. مقدمتا بگویم که نمی‌خواهم صحبت نظری (theoretical) شود، ولی اشاره برای دوستانی که علاقه‌مندند بدانند من این حرف‌ها را از کجا می‌زنم این است که برای فهم این وضعیت، دو سنت فکری می‌توانند به ما کمک خوبی کنند. این دو مجزا هستند، ولی یک هم‌پوشانی هم با خودشان دارند. یکی نهادگرایی تاریخی است و دیگری این کلان‌جامعه‌شناسی مارکسیستی (Marxist).

اهمیت این‌ها این است که در این دو سنت، خیلی روی مقطع‌های بحرانی کار کرده‌اند. در جاهایی هم در این دوره اخیر به هم برمی‌خورند و هم‌پوشانی پیدا می‌کنند. این نهادگرایی از اواخر دهه ۱۹۹۰ مطرح شده و چهره‌هایی دارد مثل پیتر هال، پیرسون، اسکاچپول، که روی ایران هم خیلی کار کرده، و داگلاس نورث مشهور.

نهادگرایی تاریخی به این موضوع می‌پردازد که چگونه نهادهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی در طول زمان شکل می‌گیرند و بر رفتار افراد و مسیر تحولات تاثیر می‌گذارند. نهاد هم توجه کنیم که مجموعه‌ای از قواعد است، هنجارهاست، ساختارهاست و رویه‌های پایدار، قواعد بازی است. می‌توانند رسمی باشند یا غیررسمی.

اهمیت این سنت، اهمیت این مکتب، در این است که نشان می‌دهد چگونه تصمیم‌ها و رویدادهای گذشته، امکان‌های انتخاب در آینده را محدود می‌کند یا جهت مسیر آن‌ها را تعیین می‌کند. به این می‌گویند وابستگی به مسیر (path dependency).

آن مکتب دیگر قدرت ساختاری را بررسی می‌کند. در ایران خب بیشتر شناخته شده، با چهره‌هایی مثل چهره‌های متاخر، مثل گرامشی، آلتوسر، پولانزاس، که قدرت‌های درجه یک هستند. توجه کنیم به اینکه این متفکران در مجموع به ما یاد می‌دهند که چگونه موقعیت‌هایی را تحلیل کنیم که چند عامل، نه یک عامل، دو عامل، بلکه چندین و چند عامل مرکب، آن موقعیت را تعیین می‌کند.

رویکرد نهادگرایی به ما می‌آموزد که این‌طور نیست که از بحران هر جوری بیرون بیاییم. اینکه به کجا می‌رویم، ای بسا تابع آن است که از کجا می‌آییم. یعنی در واقع نهادگرایی توجه خاصی به اینرسی (inertia) دارد، به نیروی ماندی که در نهادها هست. توجه کنیم در فرهنگ سیاسی ما، فرهنگ سیاسی جریان‌های چپ و دموکراتیک، ما نیروی ماند را معمولا بسط می‌کنیم به ارتجاع و طبقات و گروه‌های مرتجع، و چیزی که در تحلیل‌های سیاسی ما جا ندارد، نهاد است و اینرسی (inertia) که در نهاد وجود دارد.

این تصور در ما وجود دارد که با پس زدن مرتجعان، ارتجاع از بین می‌رود یا دست‌کم ضربه اساسی می‌خورد. تداوم استبداد را در نظر بگیرید، این نمونه بارز است. مستبد می‌رود، اما استبداد به جا می‌ماند. مشکل ما دوستان، این یا آن دولت نیست. مشکل اشکالی است که در نهاد دولت در ایران وجود دارد.nnnاما بپردازیم به اصل موضوع که در عنوان این جلسه هم هست. ابتدا در مورد مفهوم بحران. مفهوم بحران واقعا من را مریض می‌کند. درست است؟ باید درکمان را از این مفهوم هنگام کاربرد روشن کنیم، چون ما از این مفهوم استفاده تورمی می‌کنیم. از زمانی که یادم است، در این رژیم، تحلیلگران آمده‌اند و گفته‌اند بحران، بحران، بحران، بحران، بحران، بحران. اگر هر مقطعی را بحرانی بدانیم، دیگر لغت بحران اصلا معنا ندارد، چون عادی شده است.

بحران در اصل حالتی است که در آن مثل همیشه بودن دیگر ممکن نیست. یعنی شرایط همیشگی فراهم نیست. پس ما باید کمی تکلیفمان را با این روشن کنیم و ببینیم منظورمان چیست. به عنوان این اتاق، بحران یعنی چه؟ ایران پیش از شروع وضعیت جنگی، که با جنگ دوازده‌روزه شروع شد و شاید بتوانیم بگوییم با شروع دوره دوم ریاست جمهوری ترامپ و افزایش بیشتر فشار تحریمی، در یک وضعیت وخیم بود. انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۳ را به یاد بیاورید، همه‌اش گرد محور بحران کارآمدی بود.

به نظر می‌رسید که رژیم پس از جنبش زن، زندگی، آزادی و اعتراض‌های بی‌گسست توده‌وار به وضع معیشت مردم، و از طرف دیگر عیان شدن ناکارآمدی، بدمدیریتی و فساد، به این نتیجه رسیده بود که دیگر نمی‌تواند به شیوه سابق حکومت کند. در ضمن نمی‌خواست به اصلاح اساسی تن بدهد. حاصلش شد پزشکیان. پزشکیان هم آمد، حرکت‌های اعتراضی ادامه داشت. یک خاطره خوش و امیدوارکننده‌ای هم از جنبش مهسا وجود داشت.

اما متاسفانه وضعیت به سمت حالت جنگی رفت، چیزی که با روی کار آمدن ترامپ شروع شد. این نکته را به نظر من باید به خاطر بسپاریم. اگر فشار و محاصره اقتصادی بالا نمی‌گرفت و جنگ پیش نمی‌آمد، جامعه ایران اکنون وضع بهتری داشت. در این حالت با اطمینان بیشتری از گذار سخن می‌گفتیم. این افسردگی (depression)، این حالت عاطفی و احساسی هم که خانم محتشم اشاره می‌کردند، به این شدت در واقع وجود نداشت.

ما در این حالت با اطمینان بیشتری از گذار سخن می‌گوییم. وقتی ضیا نسبت به این مفهوم دچار شک می‌شود، اگر برگردیم به یک سال و نیم پیش، آن موقع با اطمینان به کار می‌برد، چنانکه خودش اشاره کرده. به هر حال ما یک امید داشتیم که به سوی وضعیت بهتری در حال پیش رفتن هستیم. اکثر مفسران و ناظران فکر می‌کردند که حلقه بعدی گره می‌خورد به موضوع جانشینی، و اینجا جایی است که رژیم با بازتولید خود مشکل خواهد داشت.

به این خاطر، حلقه بعدی به راستی شایسته عنوان بحران بود. چرا؟ چون یک وضعیت مرکب (complex) بود ناشی از مشکل بازتولید سیستم، و گره می‌خورد به انبوه مشکلات اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، و بعد مشکلات سیاسی، سیاست منطقه‌ای و جهانی.

اما دوستان، جنگ به پا آمد. جنگ دوازده‌روزه، بعدش کشتار دی‌ماه، بعدش هم جنگ اخیر و وضعیتی هم که اکنون شاهدش هستیم. همه این‌ها جریان قبلی را دگرگون کردند. اگر توجه کنیم، بحث‌های کارشناسان را توجه کنیم، بحث‌های مثلا اینجا را یا بحث‌های تلویزیون‌ها را، می‌فهمیم که یکی می‌گوید این عامل (factor) مهم است، یکی می‌گوید آن عامل (factor) مهم است. یعنی به نظر می‌رسد عامل‌های (factor) مختلفی وجود دارد که وضعیت را تعیین می‌کند.

ما یک حالتی داریم که در نظریه (theory) به آن می‌گویند بیش‌تعیینی (overdetermination). بیش‌تعیینی را مثال بزنم. یک جا می‌گوییم که من امروز نزد شما می‌آیم اگر باران نبارد. این با یک مساله تعیین می‌شود، یعنی باران. اما یک حالت بیش‌تعیینی داریم. اگر من بگویم که نزد شما می‌آیم اگر باران نبارد، وقت داشته باشم، اتوبوسم به موقع بیاید، پول بلیط هم داشته باشم، و در ضمن حوصله هم داشته باشم. به این می‌گویند بیش‌تعیین‌شده (overdetermined). ما با یک وضعیت بیش‌تعیین‌شده (overdetermined) مواجه هستیم.

در بحث‌ها به درستی توجه خاصی می‌شود به وضع حاکمیت به عنوان یک عامل (factor). در دوره جنگ اخیر توجه ویژه می‌شد به نقش خامنه‌ای و اینکه چه کسی جای او را می‌گیرد. خامنه‌ای کشته شد و نظام، این خیلی مهم است، نظام در مجموع بحران فقدان او را از سر گذرانده. آن هم در یک وضعیت جنگی. این را باید به خاطر بسپاریم. در نظریه دولت ما باید حتما به این توجه کنیم.

یک اصطلاحی در نهادگرایی تاریخی که مورد رجوع من است، در این بحث لغت مرحله میراث است. با این لغت در نهادگرایی تاریخی می‌توانیم بگوییم نظام وارد مرحله میراث خود شد و به نظر می‌رسد که برای این مرحله طرح و نقشه داشت. آن هم نه فقط با شخص رهبر، بلکه حدودا در واقع تکلیف رده‌های پایین‌تر هم مشخص بود.

موضوع مهم این است، توجه کنید دوستان، که پیش از جنگ، ما مرحله میراث را با نظر به رهبر نظام، مرحله تحول می‌دانستیم. اما اکنون دیگر چنین چیزی نیست. این خیلی مهم است. انتخاب پسر علی خامنه‌ای به عنوان جانشین فقط شاخص وابستگی به مسیر (path dependency) نیست، بلکه یک تعهدی در شکل شخصانی به آن هم هست.

اما مرحله میراث در یک نقطه عطف فقط با تدارک و پایبندی به مسیر پیشین به راحتی ادامه پیدا نمی‌کند و وضع عادی نمی‌شود. با عامل‌های دیگر هم در میان است که ما می‌دانیم و اطمینان داریم که ساختار سفت و سخت حاکمیتی نمی‌تواند در درازمدت تاثیر دگرگون‌ساز و پرآب و فوبنده آن‌ها را مهار کند.

در گذشته، یعنی پیش از دوره جنگ اخیر، تصور غالب ما این بود که ما وارد یک دوره بزنگاهی می‌شویم. بزنگاه را که استفاده می‌کنم، به معنی دوره بزنگاهی (juncture) و در واقع دوره (period) است. بعد در این دوره بزنگاهی (juncture time)، جامعه شاید بتواند از خود قدرت نشان بدهد و رژیم را دست‌کم سر جای خودش بنشاند. ما خیال می‌کردیم که داریم به سمت بزنگاه می‌رویم.

دوره بزنگاهی چیست؟ آیا دوباره پیش خواهد آمد؟ آیا ما در تصورمان از این دوره بزنگاه دقیق بودیم؟ خیلی روی این دوره‌های بزنگاه کار شده است، هم در سنت نهادگرایی تاریخی و هم در سنت مارکسیستی که خیلی هست. از کتاب «هجدهم برومر» مارکس شروع می‌شود تا آثار اخیر. خیلی فراوان روی این دوره‌های بزنگاهی کار کرده‌اند.

مشخصه این دوره‌های بزنگاهی این است که عامل‌های مختلفی به شکلی دگرگون‌کننده دست به دست هم می‌دهند و دیگر ساختارها نقش تنظیم‌گر قبلی را ندارند، آن نقشی را که در وضعیت عادی دارند. یعنی فکر کنید که مثلا ساختار باعث می‌شود که من کارگر هر روز صبح بلند شوم و بروم کارخانه. یعنی در واقع یک الزام ساختاری است و تن به استثمار بدهم. در دوره بزنگاهی، به جای اینکه بروم کارخانه، می‌روم خیابان اعتصاب می‌کنم. یعنی من دیگر در هم می‌شکنم. در سال پنجاه و هشت در ایران این حالت بزنگاهی را دیدیم.

در طول دوره‌های عادی ثبات نهادی، عامل‌های ساختاری، فرهنگ، ایدئولوژی، همه این‌ها دست به دست هم می‌دهند و کنش را محدود می‌کنند. رفتار افراد قابل پیش‌بینی است. اما وقتی ما وارد یک دوره بزنگاهی می‌شویم، این محدودیت‌های ساختاری به طور قابل توجهی کاهش پیدا می‌کند. انگار ما رها شده‌ایم.

حالا تصور کنید که اکنون می‌گوییم بحران. ویژگی بحران کنونی در ایران، اگر اجازه داشته باشیم این لغت را استفاده کنیم، این است که از نوع بزنگاه (juncture) نیست. یعنی از نوع بزنگاهی نیست. چرا نیست؟ چون عامل جنگ و کنار آن عامل حالت حکومت نظامی بر کشور، محدودکننده اصلی کنش شده است. پس از جنگ هم تا مدتی نمی‌دانیم چقدر طول خواهد کشید، اگر واقعا به آتش‌بس منجر شود، باز همین است.

بنابراین حکومت این دوره میراث را راحت‌تر طی می‌کند تا وضعیت عادی پیش از جنگ. ما قبلا خیال می‌کردیم وقتی وارد دوره میراث می‌شود، دوره بزنگاهی هم شروع می‌شود. اکنون به تدریج آن را پشت سر می‌گذارد و ما دوره بزنگاهی نداریم.

بنابراین وقتی از بحران صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که چه لغتی را داریم استفاده می‌کنیم، ببینیم منظورمان چیست. هنوز خیلی افراد وقتی تعیین تکلیف می‌کنند، با فرهنگ دوره‌های بزنگاهی تعیین تکلیف می‌کنند که کنشگران چه کار می‌کنند. در حالی که ما در چنین وضعیتی نیستیم. ما در دوره محدودیت کنش به سر می‌بریم. ما به یک دانش دقیق‌تر از مفهوم بحران و مختصات بحران نیاز داریم. این لغت، وقتی این‌طور از آن استفاده می‌کنیم، به جای اینکه راهگشا باشد، گمراه‌کننده است.

پس تفاوت مهم این است: بحران هست، اما لزوماً به معنای باز شدن پنجره کنشگری برای جامعه نیست.

آقای درویش‌پور، چند پرسش به هم نزدیک‌اند. یکی درباره رابطه بحران مشروعیت حکومت با فقدان آلترناتیو دموکراتیک است. یکی درباره تعبیری که از عروج مردانگی اقتدارگرا در خیزش دی داشتید. و یکی هم درباره نسبت انقلاب مولکولی با بدبینی به کلان‌روایت‌ها. اگر ممکن است این‌ها را در نسبت با همان مسئله اصلی پاسخ بدهید: چرا اپوزیسیون دموکراتیک هنوز نتوانسته اعتماد فراگیر بسازد؟

من از سوال دوم شروع می‌کنم. من اشاره نکردم، یا از ضد زن بودن قیام دی سخن نگفتم. از عروج مردانگی نوستالژیک (nostalgic) در این جنبش صحبت کردم. صحبتم این بود که ما به عنوان دو گفتمان رقیب، اگر جمهوری اسلامی حکومتی است که به اصطلاح زن‌ستیزی بخشی از ایدئولوژی رسمی آن است، در تقابل با آن، این تصور که بسیاری، به خصوص چپ‌گرایان و فمینیست‌ها، با خوش‌بینی، به شمول خودم، تاکید کردند که اصلا من در مقالاتی که پیش از بروز جنبش زن، زندگی، آزادی نوشته بودم، گفتم اگر انقلابی در آینده ایران شکل بگیرد، آن انقلاب زنانه خواهد بود.

یا بسیاری گفتند که مساله زنان یک آتشفشانی است زیر پای جمهوری اسلامی، که اگر به لرزه دربیاید، می‌تواند حیات این حکومت را با تهدید یا با چالش روبه‌رو کند. برآمد جنبش زن، زندگی، آزادی به گمان من به درستی نشانگر، اگر نگوییم صحت آن گفتمانی که از امکان‌پذیری یک انقلاب زنانه در ایران سخن می‌گفت، بلکه نشان داد که ظرفیت‌های شگرف پیش‌قراولی زنان وجود دارد.

من این را در کتاب «چالش‌گری زنان علیه نقش مردان» از تزی در واقع مستخرج کرده بودم به نام اینکه اگر در غرب، مدرنیته (modernity) با فردیت‌یابی نخستین مردان همراه شد و به اصطلاح فردیت‌یابی زنانه به مرحله پسین مدرنیته (modernity) مرتبط بود، گفتم چرا در شرایط ایران و به ویژه با آنچه در تجربه جمهوری اسلامی روبه‌رو شدیم، در واقع توسعه مدرنیته (modernity) در ایران با پیش‌قراولی زنان همراه خواهد بود. این‌ها نقش کلیدی را در توسعه مدرنیته (modernity) در جامعه ایران خواهند داشت، چه در حوزه دموکراتیزه کردن حیات اجتماعی جامعه، چه در حوزه سیاسی، و چه اساسا در حوزه فرهنگ و حتی انقلاب جنسی و روابط شخصی در پهنه‌های گوناگون اجتماعی.

بنابراین فکر می‌کنم این بحث درست بود که پیش‌قراولی زنان در گذار به مدرنیته (modernity)، در جنبش زن، زندگی، آزادی، به نوعی تاییدی بر آن گذاشته بود که اگر در ایران انقلابی شکل بگیرد، انقلاب زنانه خواهد بود و خب درباره‌اش بسیار نوشتیم.

اما من به رغم این خوش‌بینی که داشتم و همچنان فکر می‌کنم یکی از نیروهای پیشرو (progressive) جامعه، زن‌وری یا فمینیسم (feminism) یا گفتمان رهایی زنان، بخش مهمی از آن است، و اینکه چگونه حتی بخشی از گروه‌بندی‌های گوناگون جامعه به اندیشه‌های فمینیستی (feminist) نزدیک شدند را من از جمله در این راستا می‌بینم، اما در همان موقع، در همان نوشته‌ها، بر خطر ظهور یک نوع مردانگی که آمیخته‌ای از مردانگی نوستالژیک (nostalgic) و اقتدارگراست، ولی در شکل سکولار (secular)، تاکید کرده بودم و گفتم که این خطر را نباید دست کم گرفت.

ببینید، بازخوانی شعار مثلا «رضا شاه، روحت شاد» می‌تواند از یک منظر این باشد که دفاع از سکولاریسم (secularism) در برابر حاکمیت دینی است. می‌تواند نوعی مفهوم اقتدارگرایی سکولار (secular) گذشته را در برابر اقتدارگرایی دینی حال، که در خیلی زمینه‌ها واپس‌گرایی را در بر داشته، معنا ببخشد. از منظر جنسیت، برآمد نوعی مردانگی اقتدارگراست که زبان سکولار (secular) داشته.

این را نه فقط ما در شعار «رضا شاه، روحت شاد» می‌دیدیم، بلکه در شعاری که در برابر شعار «زن، زندگی، آزادی» به سرعت مطرح شد، یعنی شعار «مرد، میهن، آبادی». اگر نگوییم الگوهای این شعار را اگر نگاه کنیم، نزدیکی بسیار قریبی دارد با شعارهایی که در ایتالیا در این انتخابات گذشته، یا ایتالیایی که راست پوپولیست (populist) رادیکال (radical) به قدرت رسید، دقیقا با شعارهای مشابهی نظیر این به قدرت رسید، و آن را هم من جلوه دیگری از همان اقتدارگرایی مردسالانه می‌دانم که حتی در آن آزادی نیست.n«مرد، میهن، آبادی» از نظر من تاکید بر نوعی اقتدار مردانگی، توسعه و ناسیونالیسم (nationalism) را برجسته می‌کرد، در برابر مثلا «زن، زندگی، آزادی» که گفتمان‌های دموکراتیک (democratic)، گفتمان‌های برابری جنسیتی و دفاع از حق حیات و زندگی و کرامت انسانی را برجسته می‌کرد.

این ماجرا در جریان خیزش اخیر، با شعارهایی نظیر «جاویدشاه» یا «پهلوی برمی‌گرده، این آخرین نبرده»، این‌ها شعارهایی است که خب ایدئولوژی راست افراطی و سلطنت‌طلب، که حرفش را به صراحت زده، خودش را در قالب منجی ملت می‌داند، پدر ملت می‌خواند، قیم و وکیل ملت می‌خواند، و هیچ پرده‌پوشی هم از این شعارها ندارد.

بنابراین اگر به این شعارها نگاه کنیم، روشن است که خیزشی که چه در داخل کشور، چه در خارج از کشور، شعار «رضا پهلوی» یا «پهلوی برمی‌گرده» یا «جاویدشاه» را می‌گوید، هیچ قرابتی با دموکراسی ندارد. هیچ قرابتی با برابری جنسیتی ندارد. هیچ قرابتی با تبعیض‌ستیزی ندارد، بلکه احیای یک اقتدار موروثی یا در واقع یک اقتدار مشت آهنین، یک اقتدار قاطع دیگر است که زبان سکولار (secular) دارد و در برابر حکومت اسلامی قرار داده می‌شود.

اصلا خود جنگ‌طلبی بخشی از گفتمان مردانه اقتدارگراست و ربطی به فمینیسم (feminism) ندارد. شاید فقط در این مورد به خصوص جودی باتلر، که در خشونت‌پرهیزی جنبش فمینیستی (feminist) تاکیدات بسیار زیادی دارد، حتی در برابر جنگ‌های عادلانه وقتی از او می‌پرسند، سکوت می‌کند. ما در بهترین حالت می‌توانیم در مورد کوبانی به این اشاره کنیم که در آنجا شاهد این بودیم که چگونه مفهوم فمینیسم (feminism) به اورژانس شکل گرفت.n.nnاما آن حمله اسرائیل و آمریکا به ایران، که اصلا نه ربطی به فمینیسم (feminism) داشت، نه به جنگ عادلانه و نه به رهایی و غیره، روشن بود که یکی از خشن‌ترین و عریان‌ترین اشکال به اصطلاح پدرسالاری و مردسالاری و خشن‌ترین جلوه‌های آن خشونت مردسالانه بود.

بنابراین به گمان من، اگر از تمام این منظرها نگاه کنیم، من شخصا بر این باور هستم، کسی که نمی‌آید بگوید که خب این مثلا یک انقلاب مردسالارانه است، اما جایگزین کردن مفهوم انقلاب ملی ایران با مفهوم جنبش زن، زندگی، آزادی، به خودی خود از نظر من گواه عریانی بود از اینکه مردانگی اقتدارگرای هم نوستالژیک (nostalgic) و هم اقتدارگرا، چگونه در رقابت با گفتمان زن‌ورانه، تبعیض‌ستیزانه و دموکراتیک در جامعه، در واقع در خیزش دی در داخل ایران دست بالا را پیدا کرد. در خارج کشور هم که اصلا گروه‌های به اصطلاح هوادار آقای رضا پهلوی در این راستا گام برداشتند.

بنابراین من با دقت واژه‌هایم را استفاده می‌کنم. واژه زن‌ستیزانه را به کار نبردم، ولی از عروج مردانگی اقتدارگرای نوستالژیک (nostalgic) در این جنبش اجتماعی و بعد، به ویژه، در دوره جنگ سخن گفتم و بر این باورم. خواستم بگویم که اصلا راست افراطی‌ای که امروز در اپوزیسیون (opposition) ایران شکل گرفته، این رفتار نظامی (military) سلطنت‌طلبان در دانمارک، لباس‌های سیاهی که در انگلیس بر تن کردند، یا لباس ساواک که مظاهر اقتدار و شکنجه و سرکوب و یک نوع انضباط است، آن چیزی که فوکو در رابطه با نقش نمادهای لباس و یونیفرم به عنوان نمادهای اقتدار از آن نام می‌برد، این‌ها عریان‌ترین نمادهای اقتدارگرایی مردانه‌ای است که حتی بعد از جنگ، حتی بعد از شکست سرکوب خیزش دی‌ماه هم شاهد آن بودیم.

البته خیزش دی‌ماه ابتدا یک جنبش مطالبه‌محور بود که روشن است منظور من آن جنبش مطالبه‌محور ارزشمند نیست، بلکه آن دو روزی است که با فراخوان آقای رضا پهلوی و با نوعی امید به اینکه شاید این منجی مردم باشد، مردم به خیابان‌ها ریختند و در واقع با آن سرکوب خونین روبه‌رو شدند. تداوم این سیاست اقتدار مردانگی را، گفتم، در رفتارهای امروز جریان‌های افراطی سلطنت‌طلب در خیابان‌های اروپا دارند به نمایش می‌گذارند، به نام گارد جاویدان یا هر نام دیگری.

منظور مفهوم انقلاب مولکولی که اشاره کردم، آیا این به نوعی کم‌رنگ شدن یا مشروعیت‌زدایی از کلان‌روایت‌ها مرتبط است؟ شاید. مفهوم انقلاب مولکولی بیشتر از یک رویکرد پساساختارگرایی (post-structuralism) شاید نشات گرفته تا یک مفهوم دقیق پسامدرنیستی (postmodernist). چون در نظریه‌های پسامدرنیستی (postmodernist)، ما نوعی بدبینی به کلان‌روایت‌ها را داریم، اما بدبینی‌ای که به قول هابرماس می‌تواند این نقدهای پست‌مدرنیستی (postmodernist) به کلان‌روایت‌ها را به نوعی محافظه‌کاری نوین منجر کند. به گمان من نقد هابرماس در این زمینه از اعتبار جدی برخوردار بود که چگونه بسیاری از نقدهای پسامدرنیستی (postmodernist) به نسبی‌گرایی و به نوعی محافظه‌کاری نوین منجر شد.

اما مفهوم انقلاب مولکولی بیشتر شاید با نظریه‌های میان‌برشی (intersectional) یا تقاطعی خوانایی پیدا می‌کند، و اساسا با نظریه‌های پساساختارگرایی (post-structuralism)، که شالوده‌اش بر این واقعیت استوار است که درست است ساختارها در تعیین چارچوب فعالیت‌های انسان‌ها موثرند، اینکه در چه موقعیتی به لحاظ طبقاتی، به لحاظ جنسیتی، به لحاظ اتنیکی (ethnic) و غیره به سر می‌برند، اما جنبه جبرگرایانه‌ای که نظریه‌های ساختارگرایانه دارند، و فقط آن‌ها را با یک به ضم آندرگورد انقلاب معجزه‌گرایانه، که در واقع برچید، فاصله می‌گیرد.

یعنی در نظریه کلاسیک مارکسیستی (Marxist)، ما شاهد این هستیم که در واقع ساختارها، ستم‌های طبقاتی و ستم‌های گوناگون را چنان به اوج می‌رسانند که تنها راه، یک انقلابی است که کل این ساختارها را بشکند و به راه رهایی تبدیل شود. این نظریه‌های جبرگرایانه و ساختارگرایانه، که حتی انقلاب را هم مفهومی تقدیرگرایانه (fatalistic) یا قدرگرایانه و یا جبرگرایانه از آن به دست می‌دهند، که اصلا اجتناب‌ناپذیر است، با دینامیسم (dynamism) تحولی که ما در جهان می‌بینیم متفاوت است.

ساختارها و کنشگران (actors) بر روی یکدیگر تاثیر می‌گذارند و از یکدیگر تاثیر می‌گیرند. آنچه حتی سرمایه‌داری امروز در غرب هست یا وضعیت جامعه امروز غرب دارد، حتی شبیه ۵۰ سال پیش نیست، چه برسد به ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال گذشته.

بنابراین نظریه‌ای که با نام‌های گوناگونی از آن نام برده شده، مثلا یکی از نام‌هایی که از آن استفاده شده، انقلاب اصلاح‌گرایانه یا اصلاحات انقلابی بوده که آندرگوردز استفاده کرده، سابزا مفهوم انقلاب مولکولی را استفاده کرده، مفهومی است که نه فقط تغییرات جزئی و کلان، یا جزئی و بزرگ را معطوف به یکدیگر نمی‌کند و در واقع تلاش برای اصلاحات را به عنوان ابزاری برای یک انقلاب نهایی تلقی نمی‌کند. غایت‌گرایی در نظریه انقلاب مولکولی وجود ندارد. به یک معنی، اگر بخواهیم با واژه‌های کلاسیک استفاده کنیم، انقلاب بی‌ضخمه.

چه به نام جنبش مطالبه‌محور از آن نام ببرید، چه به عنوان تحول‌طلبی از آن نام ببرید، در واقع تغییرات پایان‌ناپذیر است. تلاش برای بهبود، برای بر چیدن ستم، برای کاهش فاصله‌های طبقاتی، فاصله‌هایی که بین گروه‌های گوناگون اجتماعی وجود دارد، بخشی از یک پروژه پیشرفت و تغییر شناخته می‌شود. در این راستا، آنچه ما به نام تحول‌طلبی از آن نام بردیم، محصول یک چنین رویکردی است. یعنی نگاه پسا ساختارشکنی به این معنی است که وقتی من پیش‌تر گفتم که ما یک لحظه غایت نداریم که بگوییم خب اکنون به اینجا رسید، اکنون دیگر تمام می‌شود.nnnمحمدرضا نیکفر عزیز اکنون هم در صحبت‌هایش اشاره‌ای به این مساله داشت. اگر بپذیریم که مانع تحول در جامعه فقط حاکمیت‌های سیاسی نیستند، بلکه ساختارهای اجتماعی، فرهنگ، نهادها و غیره هم هستند، بنابراین ما به یک معنی با یک مبارزه بی‌پایان برای این تغییرات روبه‌روییم.

باز اگر از ادبیات گرامشی استفاده کنیم، این جنگ‌های موضعی، اگر قرار است در جایی به یک فتح استراتژیک (strategic) هم منجر شود، محصول پیروزی در جنگ‌های موضعی است. این نوع رویکرد، به گمان من، به یک معنی بسیار واقع‌بینانه‌تر است، برای اینکه به جای اینکه گذار را یک لحظه خاص تلقی کنیم، آن را به عنوان یک فرایند ببینیم.

ما نمی‌دانیم شکل گذار از جمهوری اسلامی ایران چگونه شکل خواهد گرفت. محصول یک خیزش همگانی خواهد شد، یک انقلاب خواهد شد، تغییرات تدریجی خواهد شد، عقب‌نشینی حکومت خواهد شد، پیش‌روی جامعه مدنی چه نقشی دارد؟ همه این عوامل می‌تواند در این مفهوم گذار، به عنوان یک فرایند، نه یک لحظه نهایی، در نظر گرفته شود. آن تلقی‌ای که پیش‌تر از انقلاب وجود داشت، که انگار یک لحظه تعیین‌کننده و نهایی است که قبل و بعد از آن را می‌شود از هم جدا کرد، با این طرز تلقی متفاوت است.

این طرز تلقی از مفهوم انقلاب مولکولی یا نظریه تحول‌طلبی، یا آنچه اکنون اشاره کردم، یعنی دیدن گذار به عنوان یک فرایند، طبیعتا از نظریه‌های براندازی و خون‌جنگ و اصلاح‌طلبی، و از مفهوم انقلاب در معنای کلاسیک، متفاوت می‌شود.

آن نکته آخر را هم فقط بگویم درباره اینکه بحران مشروعیت حکومت چقدر با عدم مشروعیت اپوزیسیون (opposition) مرتبط است، و چه رابطه‌ای بین این دو برقرار است. ببینید، مشروعیت یک مفهوم هم نسبی است، هم متغیر. حکومت اسلامی در ابتدای حاکمیت خودش از مشروعیت حداکثری برخوردار بود، برای اینکه یک حکومت برآمده از انقلاب بود. شاید در آستانه خیزش زن، زندگی، آزادی می‌شد گفت که جمهوری اسلامی ایران در کمترین درجه مشروعیت خودش در تاریخ حیات خود قرار داشت.

اما اکنون آیا مشروعیت حکومت، درست است که با بحران مشروعیت روبه‌روست، اما این جنگ، به گمان من، مشروعیت جمهوری اسلامی را به اندازه معین و محدودی افزایش داده است. یعنی حتی آن هشداری که ما در مخالفت با جنگ می‌دادیم، که برخلاف تصور جنگ‌طلبان، این جنگ می‌تواند با افزایش احساسات ناسیونالیستی (nationalist)، ضد امپریالیستی (anti-imperialist) و غیره، و حتی ایجاد انسجام بین پایه اجتماعی حکومت و منسجم کردن بخش‌های گوناگون، این موقعیت را به یک نعمت برایش تبدیل کند، متاسفانه اتفاق افتاد.

نمی‌دانم دوستان در دور و بر خودشان چقدر تماس دارند یا می‌بینند. من می‌دیدم بسیاری از کسانی که به شدت مخالف این حکومت بودند، بعد از این جنگ نگران‌اند و می‌گویند اگر این حکومت نبود، اصلا کشور متلاشی شده بود. بنابراین حتی یک چرخش پیدا کردند. بنابراین می‌خواهم بگویم مشروعیت حکومت این‌طور نیست که سامانه‌مند (systematic) و یکسره فقط کاهش پیدا کند.

در برابر برآمد جنبش‌های اجتماعی، در برابر افزایش شکاف‌های طبقاتی، در برابر سیاست پلیسی‌ای که برای سرکوب در پیش می‌گیرد، طبیعتا این‌ها نشانه‌هایی از کاهش هرچه بیشتر مشروعیتش است. اما به گمان من، جنگ مشروعیت حکومت را به اندازه معینی افزایش داد.

اشاره بسیار به‌جایی که نیکفر عزیز کرد، بر سر اینکه در حالی که همه فکر می‌کردیم حکومت با بحران جانشینی روبه‌رو خواهد بود و مرگ خامنه‌ای می‌تواند به یک انفجار اجتماعی منجر شود یا شیرازه حکومت را دستخوش بحران‌های جدی کند، به دلیل اینکه در متن جنگ شکل گرفت، اتفاقا توانستند نشان بدهند که به رغم ضربات سنگینی که خوردند، چگونه آن را پشت سر می‌گذارند.

بنابراین می‌خواستم بگویم ما در لحظه‌ای قرار داریم که بر اثر این جنگ، مشروعیت حکومت، نامش را نمی‌دانم، نمی‌توانم قضاوت کنم، اندکی افزایش پیدا کرد. حتی بسیاری از مخالفان حکومت، دل‌نگران از اینکه آمریکا و اسرائیل موفق به نابودی کشور شوند، حاضر شدند خودشان را همسو با جمهوری اسلامی تعریف کنند. کسانی که پیش از آن اصلا حاضر نبودند چنین حرفی بزنند.

در مورد اپوزیسیون (opposition)، به گمان من ما با دو نوع مساله مشروعیت یا فقدان مشروعیت روبه‌رو هستیم. از یک طرف، این یک واقعیت است که اپوزیسیون (opposition) جمهوری اسلامی ایران، به دلیل مجموعه خطاهایش، که آسیب‌شناسی آن اساسا یک جلسه دیگری را می‌طلبد، طوری عمل کرده که در افکار عمومی اعتمادآفرینی نشده است. خلا بدیل (alternative) دموکراتیک (democratic) یکی از نشانه‌های فقدان مشروعیت در میان اپوزیسیون (opposition) است.

یعنی همان‌طور که جمهوری اسلامی مشروعیت ندارد و به عنوان یک حکومت اقلیت بر اکثریت حکومت می‌کند، ما با چیزی به نام مشروعیت فراگیر یک بدیل (alternative) دموکراتیک (democratic) هم روبه‌رو نیستیم. چه چیزی را شاهد هستیم؟ اتفاقا مشروعیت یافتن جریان سلطنت، که از یک پذیرش اجتماعی نسبتا درخوری برخوردار شد، به دلیل همان زمینه‌های استیصال، خشم و نفرت به‌حق از حکومت اسلامی و نوعی نوستالژی‌گرایی (nostalgia) بود. جامعه‌ای که افقی پیش روی خودش نبیند، برای تن زدن از نکبت حال و در فقدان امید به آینده‌ای بهتر، در دامان گذشته درجا می‌زند. بنابراین گذشته‌گرایی و نوستالژی‌گرایی (nostalgia) به ابزار هویت‌یابی، امنیت‌یابی و امید تبدیل شد. این به نظر من اصلی‌ترین زمینه مشروعیتی است که آقای رضا پهلوی و استقبال نسبی‌ای که از او شد با آن روبه‌رو بود.

اما این مشروعیت هم در این جنگ دستخوش لطمات جدی شد. یعنی اگر جنگ موقعیت مشروعیت جمهوری اسلامی را اندکی بالا برد، به دلیل ایستادگی‌اش و مقاومت و سرنگون نشدن، راست افراطی سلطنت‌طلب را چه به دلیل نوع رویه‌اش در دفاع از جنگ و تشویق به بمباران کشور، و چه نوع برخوردش با همه مخالفان، که اصلا برخورد یکسره هتاک، خشن و غیره دارد، به نظر من این جنگ در حوزه سیاست به یکی از نیروهای بازنده تبدیل کرد. ما فرایندهای ناخرسندی در طیف سلطنت‌طلبان، فاصله‌گیری‌ها و شکاف‌ها را داریم می‌بینیم، و من ارزیابی‌ام این است که شاهد ریزش خواهد بود.

اما آیا این به معنای منزوی شدن مطلق جریان پهلوی خواهد شد؟ من چنین ارزیابی‌ای ندارم، برای اینکه فکر می‌کنم راست افراطی در سطح جهان همچنان در حال عروج است و راست افراطی ایران هم دلیلی ندارد که فکر کنیم یک موقعیت یکسره منزوی پیدا خواهد کرد. وانگهی قفل شدن سیاست، نه جمهوری اسلامی با ساختار سرکوبگرانه‌اش امیدی برای بهبود اوضاع ایجاد کرده، و نه آن طرف، جریان دموکراتیک قابل عرضه‌ای وجود دارد.

ما به یک معنی با آن گیرکردگی سیاست روبه‌رو هستیم که مانع از آن می‌شود که بتوانیم از یک مشروعیت دموکراتیک (democratic) سخن بگوییم، از یک بدیل (alternative) فراگیری که مشروعیت دموکراتیک (democratic) داشته باشد. این، فکر می‌کنم یکی از حلقه‌های مفقوده سیاست در جامعه ایران است.

آیا جامعه روشنفکری به سادگی قادر خواهد بود این معضل را حل کند؟ بعید می‌دانم. روندی طولانی است. ولی می‌توانم با خرسندی بگویم در شرایطی که وسوسه قدرت و فساد نه فقط حکومت را گرفته، بلکه بخشی از جامعه اپوزیسیونی (oppositional) را هم در بر گرفته و نشان داده که چگونه حاضر است از یک سیاست مرگ دفاع کند، و فقط جمهوری اسلامی نیست که این کار را می‌کند، کار این روشنفکران تونل زدن در کوه غیرممکن‌ها شده است.

ممنون. این پاسخ بحث را از ضعف حکومت به مسئله نیروی جایگزین، اعتماد عمومی و امکان شکل‌گیری یک افق دموکراتیک می‌برد. شاید لازم باشد در جلسه‌ای جداگانه به آسیب‌شناسی اپوزیسیون دموکراتیک بپردازیم. آقای بهرایی، شما بفرمایید.

من در ارتباط با صحبت‌های آقای خلیق اتفاقا می‌خواستم یک سوال بپرسم، چون آقای خلیق توصیفی از وضعیت حاکمیت در ایران کردند. می‌خواستم ببینم نظرشان چیست درباره اینکه آیا این وضعیتی که اکنون هست، که حکومت از حالت ایدئولوژیک به حالت امنیتی و نظامی درآمده، طولانی‌مدت خواهد شد، مثل کشورهایی مثل پاکستان یا مصر؟ یا اینکه این فقط محدود به این دوره جنگ است؟ و این دوره جنگ ممکن است خیلی طولانی باشد.

اگر این جنگ و محاصره خیلی طولانی شود، آیا باز حکومت دست امنیتی‌ها و نظامی‌ها خواهد شد، یا باز آن بخش ایدئولوژیک جمهوری اسلامی، به ویژه از طرف روحانیون، دوباره غلبه خواهد کرد؟

و حالا سوال دوم اینکه اگر جنگ کوتاه شود و این محاصره هم از بین برود، آیا باز روحانیت می‌تواند بیاید و ایدئولوژی خودش را بر نظامی‌ها و امنیتی‌ها غلبه بدهد و حکومت را دوباره به همان شکلی که قبل از ۹ اسفند بوده اداره کند؟

آیا نیرویی با گستردگی و سازمان‌یافتگی لازم برای رقابت با شبکه قدرت وجود دارد؟ و چگونه می‌توان مبارزات پراکنده صنفی و سیاسی را به یک جبهه واحد برای گذار دموکراتیک تبدیل کرد؟

خب، ممنون از دوستان که سوالات را مطرح کردید. من حالا ابتدا در رابطه با مساله اپوزیسیون (opposition) که مطرح شد و آسیب‌شناسی اپوزیسیون (opposition) و پراکندگی‌اش، می‌خواستم یک نکته را تاکید کنم. در عین حالی که دوستان به درستی دارند مساله فقدان بدیل (alternative) دموکراتیک (democratic)، پراکندگی در بین نیروهای اپوزیسیون (opposition) را مطرح می‌کنند، این واقعیت دارد، ولی به یک جنبه دیگر هم باید توجه کرد، به خصوص در رابطه با جمهوری‌خواهان.

در طی این دو یا سه سال اخیر، روند سازمان‌یابی جمهوری‌خواهان واقعا شتاب گرفته است. خب، اگر قبلا فقط به صورت یک سری سازمان‌ها یا احزاب سیاسی بود، ولی در طی این مدت ما شاهد شکل‌گیری از جمله تشکل‌های شهری جمهوری‌خواه بودیم که بیش از فرضا پانزده شهر یا شاید بیشتر در آمریکا، کانادا، استرالیا، اروپا، این‌ها شکل گرفته‌اند. از بین آن‌ها اکنون بلوک‌هایی به وجود آمده که ده تشکل شهری را شامل می‌شوند.

از طرف دیگر، ما با تعدد جریان‌های بزرگ و کوچک جمهوری‌خواهان روبه‌رو بودیم که در این مدت هم آن‌ها در حقیقت با هم وارد گفت‌وگو شدند و بلوک‌هایی شکل دادند. اکنون پنج بلوک است که چند ماه است وارد همکاری با هم شده‌اند، از جمله همگامی که شامل پنج حزب و سازمان است که به احتمال زیاد دوستان می‌شناسند، و همین‌طور چهار بلوک دیگر که در مجموع حدود پنجاه تا شصت جریان جمهوری‌خواه را در بر می‌گیرند. خب، موضع‌های مشترک اتخاذ می‌کنند، برآمدهای بیرونی دارند. این امید وجود دارد که در تداوم این همکاری ما بتوانیم قطب جمهوری‌خواهی را شکل بدهیم.

البته غیر از این بلوک‌ها، بلوک‌های دیگری هم هستند که فعال‌اند، از جمله همبستگی فراگیر برای آزادی و برابری در ایران و همین‌طور تلاشگران برگزاری کنگره ملی جمهوری‌خواهان. آن‌ها هم فعال‌اند و بعدا اعلام موجودیت کردند. در مجموع درست است که دوستان مساله فقدان بدیل (alternative) دموکراتیک (democratic) را مطرح می‌کنند، ولی در عین حال هم باید به این روند توجه کنند که این ضرورت توسط نیروهای جمهوری‌خواه درک شده و تلاش‌های گسترده‌ای برای همگرایی دارد صورت می‌گیرد. این امید وجود دارد که جمهوری‌خواهان بالاخره قطب خودشان را تشکیل بدهند یا سقف خودشان را تشکیل بدهند.

من برگردم به موضوع صحبت‌هایی که آقای نیکفر داشت. به درستی آقای نیکفر تلاش می‌کند که وضعیت کنونی را تبیین کند، و بعد از جنگ یا در جریان جنگ، ما باید بدانیم در کجا قرار داریم. واقعیت این است که ما حالا یک جنبش مهسا داشتیم، ولی همین مساله اعتراضات دی‌ماه و جنگ، واقعا دگرگونی‌های پایه‌ای به وجود آورده که باید این‌ها را ما بشناسیم و بتوانیم بر اساس آن، در حقیقت هم راهبرد خودمان و هم سیاست‌های خودمان را تدوین کنیم.

این تلاش مثبت است. من هم با آن همراه هستم و واقعیت این است که اگر همین قبل از این جنگ، جمهوری اسلامی در ضعیف‌ترین موقعیت خودش قرار گرفته بود، هم در داخل جامعه و هم در سطح بین‌المللی، اکنون وضع تغییر پیدا کرده، همین‌طور در خود حکومت و همین‌طور در خود جامعه.

در رابطه با حکومت، این تصور وجود داشت، به خصوص یک نظریه وجود داشت، به عنوان اینکه فکر می‌کرد در حقیقت این حکومت، حکومت سلطانی است، حکومتی بر پایه حضور خامنه‌ای و ولی فقیه، و فکر می‌کرد که اگر ولایت فقیه برداشته شود یا خامنه‌ای از میان برود، جامعه دچار دگرگونی‌های جدی خواهد شد و فضا باز خواهد شد یا حکومت فرو خواهد پاشید. این نگاه وجود داشت، در حالی که خب ما دیدیم که نه، حکومت در حقیقت از یک بلوک تشکیل شده و بلوک قدرت بوده و همین‌طور ساختارمند شده بود.

همین‌طور نگاهی که نسبت به حکومت وجود داشت که گویا فرضا حکومت پوشالی است، در آستانه فروپاشی است، باز هم دیدیم که این نگاه با واقعیت همخوانی نداشت و نشان داد که نه، این حکومت برآمده از یک انقلاب است، دارای پایه اجتماعی هم هست، و در عین حال این‌قدر ساختارمند شده که توانسته در مقابل حمله دو دولت بزرگ از خودش دفاع کند.

در عین حال، در جامعه هم ما آن ذهنیتی را که نسبت به حکومت بعد از جریان کشتار دی‌ماه شکل گرفته بود، دیدیم که چگونه این ذهنیت‌ها بعدا تغییر پیدا کرده‌اند. در عین حالی که این موضوعی که دوستان هم مطرح کردند، یک استیصال در جامعه به وجود آمده، ناتوانی به وجود آمده، و جامعه خودش را خیلی ضعیف می‌بیند و فاقد آن قدرتی می‌داند که بتواند در حقیقت این حکومت را تغییر بدهد. همین‌طور در رابطه با مناسبات بین حکومت و جامعه هم شکل گرفته که ما باید طبعا این‌ها را بتوانیم تبیین کنیم و ببینیم که در شرایط جدید چه نوع برخوردی می‌شود انجام داد.nnnخب، من در عین حال فرضا تغییراتی را در حکومت می‌بینم که روی آن‌ها می‌شود دست گذاشت. اکنون برخلاف آن برخوردی که قبلا نسبت به حجاب وجود داشت، نسبت به مسائل اجتماعی وجود داشت، تغییراتی دیده می‌شود. در همین شبانه، در این میدان‌ها جمع می‌شوند، آنجا از خواهرانی که حجاب ندارند تقدیس می‌کنند، گرامی می‌دارند، تلاش می‌کنند به جمع خودشان جمع کنند، به گرد خودشان گرد بیاورند. اینکه خلاصه نگاه به مساله حجاب، نگاه به مسائل اجتماعی، به نظر می‌رسد که دارد تغییراتی پیدا می‌کند.

آن که گفته می‌شد گویا آقای خامنه‌ای نسبت به مسائل اجتماعی مثل پدرش حساسیت ندارد، اینکه چقدر واقعی بوده یا نه، ولی یک واقعیت همین‌طور قابل مشاهده است. از طرف دیگر هم باز اخباری هست که نشان می‌دهد حکومت در رابطه با برخی نیروهایی که جنگ را محکوم کردند، تجاوز را محکوم کردند و برای آتش‌بس تلاش کردند، برخورد متفاوتی دارد با نیروهایی که از جنگ دفاع کردند یا از تجاوز دفاع کردند. اینجا فکت‌هایی (fact) هم دیده می‌شود.

آقای نیکفر به درستی می‌گوید که ما شاهد این هستیم که کنش اجتماعی در حقیقت به شدت ضعیف شده و کنترل پلیس افزایش پیدا کرده، حکومت حوزه‌های مختلف را تحت کنترل خودش درآورده است. این‌ها یک واقعیتی است که باید دید، ولی از آن طرف هم یک مقدار واقعیت‌های قابل مشاهده هست که هنوز روشن نیست اگر جنگ تمام شود، حکومت در چه جهتی پیش خواهد رفت. آیا سمت فرضا کره شمالی می‌رود یا فرضا سمت چین می‌رود یا یک سیمای متفاوت می‌سازد یا روند دیگری را که متفاوت از آنچه گفتم، طی خواهد کرد.

ولی با توجه به اینکه اکنون نیروهای نظامی موقعیت برتری پیدا کرده‌اند و به نظر می‌رسد این نیروی نظامی، که در حقیقت نسل دوم فرماندهان است، این‌ها متفاوت از نسل اول هم در عرصه جنگ برخورد می‌کنند، هم در عرصه اجتماعی، که نسبت به آن برخورد ایدئولوژیکی که وجود داشت کمتر حساسیت دارند و بیشتر روی مساله ناسیونالیسم (nationalism) حرکت می‌کنند. به نظر می‌رسد ناسیونالیسم (nationalism) شیعه در این دوره تقویت خواهد شد.

آن صحبتی که آقای بهیرایی می‌کردند، عرض من این است که با وجود اینکه جریان پایداری‌ها بر اثر افراط تقویت شده، ولی اینکه برگشتی صورت بگیرد فعلا دیده نمی‌شود. زمینه‌هایش هم کم است و اینکه در عرصه مسائل اجتماعی تغییراتی وجود دارد و خیلی بعید هم هست که روحانیت بتواند به موقعیت سابق خودش برگردد. وجود خود خامنه‌ای در این زمینه نقش زیادی داشت، ولی او برداشته شده و فعلا روندی دیده نمی‌شود، فکتی (fact) دیده نمی‌شود که به سوالی که آقای بهیرایی داشتند مربوط باشد، که گویا فرضا برگردد و روحانیت باز دست بالا را پیدا کند یا موقعیتی برابر با نظامیان داشته باشد.

فعلا آنچه در چشم‌انداز نزدیک دیده می‌شود این است که در حقیقت دست بالا را نظامیان خواهند داشت، در عین حالی که خب ولایت فقیه خودشان را هم دارند. ولی در این حال دیده می‌شود که بیشتر از همه خود این‌ها سیاست‌گذار هستند و بعید هم هست که دیگر قدرت را تماما یا بخشی از آن را دوباره بسپارند دست روحانیت. به نظر می‌رسد این وضع به این صورت ادامه پیدا خواهد کرد.

در مورد اینکه آیا حزب گسترده‌ای که بتواند در حقیقت تاثیرگذار باشد و بتواند نقش بارزی در تحولات ایفا کند، ما فعلا فاقد چنین جریانی هستیم. به نظر من هیچ‌کدام از احزاب، نه در داخل کشور و نه در خارج کشور، از چنین موقعیتی برخوردار نیستند. ولی خب ائتلاف‌ها و اتحادهایی که دارد به وجود می‌آید شاید بتواند یک چنین جایگاهی پیدا کند.

البته این به معنای این نیست که گویا اگر این جریان‌ها متحد شوند و یک سری تشکل‌ها تشکیل بدهند، لزوما دارای آن موقعیتی خواهند بود که بتوانند حرکت‌هایی در درون کشور شکل بدهند، یا فراخوان‌های آن‌ها برای حرکت در داخل کشور بتواند عملی شود. خب، قاعدتا هر تشکلی که به وجود می‌آید باید فعالیت کند، بتواند خودش را بشناساند و بتواند با سیاست‌های تاثیرگذار موقعیتی پیدا کند که در حقیقت در جامعه نسبت به آن و نسبت به سیاست‌هایش حساسیت وجود داشته باشد، اعتماد کنند، و این تشکل بتواند با فراخوان‌های خودش به بسیج نیروهای اجتماعی روی بیاورد. باید به این مساله توجه کرد.

در رابطه با اینکه آیا می‌شود تشکل‌های داخل کشور را متحد کرد، به نظر من در سال‌های گذشته با توجه به جو اختناقی که وجود داشت امکان‌پذیر نشده و اکنون هم با وضعیتی که می‌بینیم، نیرویی به صورت اینکه پلیس مسلح شده، در شرایط کنونی دیده نمی‌شود. ولی بعد از جنگ، اگر همین فضا باشد و همین سرکوب‌ها ادامه پیدا کند، طبعا امکان‌پذیر نخواهد بود.nnnولی اگر حکومت، با توجه به وضعی که جنگ فراهم کرده، با توجه به مساله بحران اقتصادی و فقر و فلاکت مردم که مهم‌ترین مساله شده، در این رابطه باید دید که چقدر امکان خواهد داد که تشکل‌های دموکراتیک (democratic)، تشکل‌های صنفی بتوانند فعالیت کنند و همکاری‌ها را با هم پیش ببرند و به یک مجموعه متحد تبدیل شوند.

باز تاکید می‌کنم که تبیین موقعیت برای جریان‌های سیاسی خیلی اهمیت دارد. در این رابطه، به آنچه پرداختم، مساله موقعیت انقلابی، ما دیدیم که واقعا جریاناتی که قادر نمی‌شوند موقعیت انقلابی را تبیین کنند و همواره فکر می‌کنند که سرنگونی در دسترس است، فکر می‌کنند که موقعیت انقلابی فراهم است، آنچه که فرضا مجاهدین همواره این عملکرد را داشتند و همواره به جای اینکه بیشتر آگاهی را پیش ببرند، در جهت تحریک و عملیات حرکت کردند، همان کاری که دهه شصت و بعد هم شصت و هفت انجام دادند و همان کاری که در دی‌ماه هم درباره‌اش صحبت کردیم، واقعیت این است که اگر ما نتوانیم تشخیص بدهیم، جریان‌های سیاسی می‌توانند آسیب‌های واقعا جدی به اعتماد جامعه بزنند.

حتی ما دیدیم که ترامپ و به خصوص نتانیاهو، که محرک این حمله و این تجاوز بوده، هر دو قادر نشدند شناخت دقیقی از حکومت پیدا کنند. تصورشان هم این بود که یک موقعیت انقلابی فراهم است و با حمله آن‌ها مردم به خیابان‌ها خواهند ریخت و به حساب حکومت خواهند رسید. این است که این مساله فوق‌العاده اهمیت دارد و ما باید، به نظرم، به آن توجه کنیم.

یک مساله دیگر که دیدم خانم شیرین‌سخن از صحبت من در جمع‌بندی کرد، من روی این باز تاکید می‌کنم که در رابطه با راهبرد گذار، آره، پایه اصلی آن و تفاوت اصلی آن با اصلاح‌طلبی و همین‌طور سرنگونی، در حقیقت تکیه آن بر جامعه مدنی در مفهوم وسیع است، که از تو می‌توانم بگویم تشکل‌های اجتماعی را در بر می‌گیرد و همین‌طور تشکل‌های دیگر را.

در حالی که خب راهبرد گذار بر این هم تکیه دارد، ولی می‌بینیم که اصلاح‌طلبان از اینکه در جهت متشکل کردن گروه‌های اجتماعی حرکت کنند یا متکی شوند به جامعه مدنی و جنبش‌های اجتماعی، از این مساله واهمه دارند. به جهت اینکه خب خودشان را با بالا تنظیم می‌کنند، نگاهشان به بالاست، نه نگاهشان به جامعه.

در رابطه با سرنگون‌طلب‌ها هم باز ما این را دیدیم که بیش از اینکه به جامعه مدنی متکی باشند و در جهت سازمان‌یابی تلاش کنند، بیش از آن به یک جامعه توده‌ای متکی هستند و به یک بسیج توده‌ای، که فکر می‌کنند با این تصور می‌توانند قدرت را بگیرند. دیدیم که خب ممکن است در مراحلی مثل پنجاه و هفت امکان‌پذیر شود، ولی بدون سازمان‌یابی جامعه مدنی، بدون جامعه مدنی سازمان‌یافته و قوی، مساله دموکراسی (democracy) استقرار پیدا نخواهد کرد، بلکه در این تحولات باز هم دیکتاتوری برخواهد گشت.

روی این نکته می‌خواستم تاکید کنم که یک چنین تفاوتی وجود دارد. یک نکته دیگر که فوق‌العاده اهمیت دارد در رابطه با گذار، این است که گذار به سناریوهای (scenario) مختلف توجه دارد. برخلاف اینکه اصلاح‌طلبی یک سناریو (scenario)، همین‌طور سرنگون‌طلبی یک سناریو (scenario) را مطرح می‌کند، در گذار مساله فرق دارد. در گذار مساله سناریوهای (scenario) مختلف مطرح است.

از جمله اشکالی که تا کنون هم دیده شده و روی آن اتکا دارد، مواردی بوده که بین نیروهای معتدل یا میانه‌روی حکومت و نیروهای معتدل یا میانه‌روی اپوزیسیون (opposition)، این‌ها وارد یک توافقی شدند، پیمانی را بستند و از این طریق امکان گذار فراهم شده است. فرضا رفتند پای انتخابات و از انتخابات، در حقیقت، دموکراسی (democracy) بیرون آمد.

در عین حال اشکال دیگر هم هست. از جمله اینکه در مواردی بوده که خود حکومت عقب نشسته و تن به اصلاحات داده، در مواردی بوده که از پایین صرفا حرکتی صورت گرفته، که بیشتر با مساله انقلاب مطرح است، و سناریویی (scenario) هم بوده که هم در رابطه پایین و هم در رابطه بالا، فشاری که از پایین و بالا شکل گرفته روی حکومت‌ها، حکومت‌ها را وادار به تغییر کرده است.

این است که سناریوهای (scenario) مختلف مطرح است و دست ما را باز می‌گذارد که به جای اینکه یک شکل از تحول را مقدس به حساب بیاوریم، به این توجه کنیم که اشکال تحول، به خصوص در همین دهه‌های گذشته، متنوع شده و انقلاباتی که قبلا وجود داشت شکل دیگری پیدا کرده است.

به خصوص کتابی هست درباره انقلاب شهری یا انقلاب مدنی، که واسنگر آن را نوشته و خیلی وسیع توضیح می‌دهد، کار ارزنده‌ای کرده که نشان می‌دهد در اواخر قرن بیستم و اوایل قرن بیست و یکم نوع انقلاب‌ها تغییر پیدا کرده، و بیش از همه هم نشان می‌دهد آن انقلاب‌هایی موفق بودند که خشونت‌پرهیز اتفاق افتادند.

ممنون. اینجا دوباره به پرسش ساختن ظرفیت اجتماعی و سیاسی می‌رسیم: اینکه تغییر، فقط به لحظه جابه‌جایی قدرت محدود نشود.

صابر عزیز، شما بفرمایید.

دغدغه اصلی من، حالا ملاحظه‌ای که داشتم، این است که گذار دموکراتیک مسلما با گذار به دموکراسی دو چیز متفاوت است. وقتی گذار به دموکراسی می‌گوییم، یعنی اینکه ما حالا به هر چیزی دست بزنیم و هر کاری را بیاوریم تا بعدش به یک دموکراسی برسیم. اکنون هم می‌بینیم که دموکراسی به هر حال دغدغه یا لقلقه زبان خیلی‌هاست.

اما وقتی از گذار دموکراتیک صحبت می‌کنیم، به این معناست که ما این گذار را به صورت دموکراتیک جلو ببریم. یعنی منافع عموم جامعه را در نظر بگیریم، بتوانیم با همدیگر صحبت کنیم، از طرد و نبودن دیگران و بودن ما صحبت نکنیم.

اما این مساله و خود کلمه گذار، با جا افتادن گفتمان براندازی، به وضعیتی تبدیل شده که دیگران نباشند و ما باشیم. این مساله باعث شده که مثلا هر نوع مبارزه‌ای، هر نوع تلاشی، چه برای اصلاح باشد، چه تغییر باشد، چه گذار باشد، چه تحول باشد، هر چیزی که باشد، این‌ها در گفتمانشان به جنگ تغییر مفهوم بدهد. همین جاست که به نظر من مشکل اصلی به وجود می‌آید.

یعنی اینکه وقتی ما مبارزه مدنی را جنگ بدانیم، وقتی جامعه مدنی را تبدیل کنیم به فضایی که قرار است با حاکمیت در آن جنگ کنیم، کم‌کم همه این مفهوم‌ها و همه این ابزارهای اجتماعی به ضد خودشان تبدیل می‌شوند. وقتی در این گفتمان، جامعه مدنی تبدیل به یک تهدید می‌شود، در صورتی که اگر ما گذار دموکراتیک را در نظر بگیریم، جامعه مدنی در واقع نه تنها عصای دست جامعه است و وسیله‌ای برای ابراز بیان و حضورش و حضور دموکراتیکش است، بلکه در واقع می‌تواند کمکی هم به حاکمیت باشد.

اما در گفتمان براندازی جدید، این تبدیل شده به یک جولانگاه مخالفان یا براندازان. یعنی دارم در تعریف گفتمانی تعریف می‌کنم. در این مساله، به هر حال حاکمیت هم با نوع برخوردش و با نوع روبه‌رو شدنش در همه این سال‌ها آن را تقویت کرده است. خیلی از کسانی که خیلی از تشکل‌های مدنی را به وجود آورده بودند و تاسیس کرده بودند، کم‌کم، حتی اگر آن با خوش‌نیتی همراه بود، با این برخوردها به وضعیتی دچار شدند که یا آن جامعه مدنی را ترک بگویند یا اینکه این بشود ابزار مبارزه، ابزار جنگ، ابزار براندازی.

در واقع در این چرخه (cycle) نامیمون، به گفته دکتر بشیریه، پوزیسیون (position) غیردموکراتیک، اپوزیسیون (opposition) غیردموکراتیک را تقویت کرده و همین‌طور برعکس. ما باید سعی کنیم، حداقل اگر در اپوزیسیون (opposition) هستیم و به فکر منافع عمومی هستیم، به فکر ایران هستیم، سعی کنیم حداقل آن بخشی که اپوزیسیون (opposition) است، جامعه مدنی است، ابزارهای دموکراتیک را پیشه بگیرد و جلو ببرد. اگر مبارزه‌ای هست، مسالمت‌آمیز باشد و به این شکل سعی کند پوزیسیون (position) را هم در این وضعیت قرار بدهد.

چیزی که متاسفانه با سوءاستفاده بخشی از کسانی که حالا برانداز عنوان می‌شوند، سر شد از این وضعیت سوءاستفاده شود و حتی اصل مبارزات مسالمت‌آمیز، اعتراض مسالمت‌آمیز را با رویکردهای غیرمسالمت‌آمیز به بیراهه ببرند.

این کلیتی بود که به نظر من درباره بحرانی که اکنون جامعه مدنی با آن روبه‌روست، و گذار دموکراتیک را که به نظر من خط اصلی‌ای است که همه به آن نیاز دارند، چه حاکمیت، چه مردم و در کلیت ایران، باید به آن توجه شود.

ممنون. با این توضیح، سوال بعدی این است که تغییر موازنه قوا به نفع مردم، در چنین شرایطی از چه مسیرهایی می‌تواند دنبال شود؟

آقای نیکفر، اگر شرط گذار دموکراتیک به‌هم خوردن موازنه قوا به نفع مردم است، در وضعیتی که امکان کنشگری محدود شده، چه اصولی برای عمل باقی می‌ماند؟

پاسخ معجزه‌آسایی به این پرسش شما ندارم و در ادامه، به جایش یک سری اصول را طرح می‌کنم. ما وقتی وضعیت را بررسی می‌کنیم، حتما باید روی تقابل‌های فرضی هم کار کنیم و راه‌حل‌های فرضی.

این در سنت انتقادی، به ویژه در میان مارکسیست‌ها (Marxist)، خیلی وجود داشته که حتی وقتی وضع عوض می‌شد، می‌گفتند خب اگر این کار را می‌کردیم چه می‌شد؟ اگر آن کار را می‌کردیم چه می‌شد؟ و این اگرها... خب به فارسی می‌گوییم بر اگر نشستند. ولی اتفاقا می‌تواند نشست، چون اگر یک افق باز می‌کند و ما می‌توانیم وضعیت را بهتر بشناسیم.

مثلا توجه کنیم که اگر این جنگ پیش نمی‌آمد، ما ممکن بود به سمت یک موقعیت بزنگاهی برویم. ولی اکنون وارد یک موقعیت پرمساله‌ای شده‌ایم که امکان‌های کنشگری محدود شده و اصلا نمی‌دانیم چه پیش می‌آید. البته ما، ما نیستیم که نمی‌دانیم، ترامپ هم نمی‌تواند، خود آقا خامنه‌ای هم نمی‌تواند.

اسم این وضعیت را می‌گذاریم موقعیت بیش‌تعیین‌شده و نامتعین. بیش‌تعیین‌شده گفتیم یعنی بیش‌تعیین‌شده (overdetermined). بیش‌تعیین‌شده است و نامتعین است. یعنی با عامل‌های (factor) عدیده‌ای تعیین شده، اما در مجموع نامتعین است و فقط با کنشگری ما نمی‌توانیم تقدیرش را به هم بزنیم و جهتش را تغییر بدهیم. این مشخصه وضعیت ماست.

این فرق می‌کند با بحث در مورد یک موقعیت نمونه‌وار (typical) بزنگاهی. وقتی از بزنگاه صحبت می‌کنیم، موقعیت‌های بسیار ویژه‌ای هستند. موقعیت‌ها و دوره‌های بسیار کوتاهی‌اند که در آن انتخاب‌های کنشگران بالا می‌رود و می‌توانند تاثیر بگذارند. ما مثلا فرض کنید که در سال پنجاه و هشت این را دیدیم، ولی یک موقعیت بزنگاهی هم پیش می‌آید.nnnمثلا فرض کنید که در بیست و هفتم مرداد، بیست و هشتم مرداد، آن موقعیت بزنگاهی را نیروهای شاه استفاده می‌کنند. ویژگی‌های این دوره بزنگاهی این است که ساختارها سست می‌شوند، امکان‌های انتخاب زیاد می‌شوند و هر تصمیمی که شما بگیرید، پیامدی سرنوشت‌ساز پیدا می‌کند.

این همه بحث که می‌شود درباره مثلا حزب توده و کودتای بیست و هشتم مرداد، بیانش این است که نتوانست آن انتخاب را انجام بدهد و آن کاری که کرد یا کاری که نکرد، پیامدهای سرنوشت‌سازی داشت. فقط آن هم نه، کل نیروهای جبهه ملی و بقیه مردم هم همین‌طور.

یک پیشنهاد وجود دارد، این خیلی مهم است که ما به آن توجه کنیم. حالا کاری ندارم چه کسی پیشنهاد می‌کند، در چه منابعی. می‌گوید که یک معیار بگذاریم برای بحران‌سنجی. یک معیار این است که جهش احتمالی وجود دارد، یعنی یک انتخاب می‌تواند احتمال وقوع یک پیامد را بالا ببرد. بعد یک اهرم زمانی داریم.

اهرم زمانی را نگاه کنید، یک فرمول ریاضی است. اول بیانش کنم، کمی پیچیده به نظر می‌رسد، ولی یک مثال می‌زنم که نشان می‌دهد خیلی راحت است. فرمول ریاضی‌اش این است که می‌گوید نسبت مدت زمان تاثیر یک تصمیم را به مدت زمان خود بزنگاه بسنجیم. هرچه بزنگاه کوتاه‌تر باشد و تاثیر آن تصمیم طولانی‌تر باشد، آن لحظه حیاتی‌تر است.

فکر کنید که با اتومبیل می‌رسید سر یک دوراهی، و این دوراهی اتوبان است، و این اتوبان تا پنج ساعت دوربرگردان ندارد. این سر بزنگاه، شما یک ثانیه وقت دارید، یا بگوییم پنج ثانیه وقت دارید. ولی اگر انتخاب غلط انجام بدهید، هشت ساعت باید بروید، یا پنج ساعت باید بروید. این‌ها مشخصه‌های این دوره‌های بزنگاهی است.

با این معیار، وضع ما بد شده، چون انتخاب‌های مایی که جامعه‌گرا هستیم، آزادی و عدالت می‌خواهیم، محدود شده، تاثیر تصمیم‌های ما هم برای بهبود وضعیت کاهش پیدا کرده است. این را باید ببینیم. اما از طرف دیگر، اهرم زمانی قرار گرفته در دست نظام، آمریکا و اسرائیل. تصمیم‌های آن‌هاست که پیامدهای طولانی‌تری دارد.

در حالتی است که برای ما وضعیت مطلوب، معکوس بود. مطلوب ما این بود که تصمیم ما پیامد طولانی و پردامنه داشته باشد. در یک موقعیت بزنگاهی، کنشگر در برابر ساختار قرار می‌گیرد و بر آن غلبه پیدا می‌کند. اکنون برعکس شده. دوره، دوره پیشامد است. آن هم نه به خاطر سستی ساختار و بالا رفتن تاثیر کنشگری، درست برعکس، ولی باز حالت پیشامد دارد. یعنی این ویژگی بحران ماست.

به این خاطر نیست که هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم، ولی صبح زود که پا می‌شویم، اخبار را نگاه می‌کنیم ببینیم چه پیش آمده. دقت کنید دوستان بر وضعیت خودمان، و فقط ما این نیستیم. سیاستمداران هم این‌طورند، سردار سپاه هم این‌طور است و حتی ترامپ هم این‌طور است. این حالتی است که ما اکنون دچارش شده‌ایم.

باز می‌خواهیم با آن دوره بزنگاهی (juncture period)، یعنی آن بزنگاه حیاتی (critical juncture)، مقایسه کنیم. در یک موقعیت بزنگاهی، دوره پیشین و دوره پسین خیلی مهم است. دوره پیشین با یک ثبات مشخص می‌شود که اگر ما در آن دوره ثبات کاری می‌کردیم تاثیر نمی‌گذاشت، ولی همان کار را در دوره بزنگاه می‌کنیم و تاثیر می‌گذارد. دوره پسین هم دوباره با یک ثبات جدید ایجاد می‌شود و دوباره پنجره فرصت بسته می‌شود.

اگر نخواهیم موضوع را خیلی دراماتیک (dramatic) کنیم، می‌توانیم بگوییم وقتی از دوره بزنگاهی صحبت می‌کنیم، از دوره بحرانی بسیار حیاتی صحبت می‌کنیم، می‌توانیم بگوییم پای پنجره زمانی خاص در میان است که در آن دامنه گزینه‌های ممکن، وسیع‌تر از حد معمول است.

بر اساس آخرین تحلیل‌هایی که درباره این دوره‌های بحرانی دیده‌ام، من یک چیز دیگر هم دیدم که خیلی به ما کمک می‌کند. این است که ما روی منطق علی این بزنگاه‌های حیاتی کار کنیم. یک محققی به اسم دیوید سویفر (David Swiffer) پیشنهادی کرده که به نظر من خیلی جالب است. می‌گوید فرق بگذارید بین شرایط توانمندساز و شرایط تولیدکننده.

شرایط توانمندساز به این معنی است که ساختارها سست می‌شوند، به جایش ما توان پیدا می‌کنیم. یعنی نیروی سرکوب مثلا دچار تشتت می‌شود، دچار تزلزل می‌شود، یا مثل اواخر سال پنجاه و هفت، تا حدی می‌پاشد. در عوض، به نسبت آن، کنشگری ما می‌رود بالا. بعد یک پنجره فرصت برای ما باز می‌شود. کنشگرانی که اینجا تصمیم می‌گیرند، می‌توانند پیامدهای زیادی داشته باشند. بعد این‌ها با کارهایشان عامل‌های تازه‌ای را تولید می‌کنند.

ولی توجه بکنید که هر چیزی را نمی‌شود تولید کرد. یعنی پنجره فرصت برایمان باز شد، ولی فرهنگ و نهاد استبداد اجازه نداد که شرایط مولد به نفع ما باشد. یعنی فقط این نیست که با کنشگری درست، چیزی بشود.

مثلا در صحبت‌های مرداد، حمله بود به مردسالاری و بعد این مردسالاری جدید. خب همه این‌ها درست است، ولی فقط با سرزنش که نمی‌توانیم قضیه را حل کنیم. نهاد مهم است. یعنی ما فقط هم با دولت مواجه نیستیم، با جامعه مواجه هستیم. در همین خارج، حالا ما هی بزنیم توی سر پهلوی. بله دوستان، اقتدارگرایی است. این گرایش وجود دارد. این ستایش از ساواک و نمی‌دانم گارد جاویدان و این‌ها. خب ما هم هی به توتو و فلان این‌ها... ولی این دید جامعه‌شناسی نیست. یک اشکالی وجود دارد و این اشکال شرایط تولید را برای ما سخت می‌کند و این را ما باید در نظر داشته باشیم.

خلاصه کنیم صحبت‌هایی را که داشتیم. هدف من این بود که با این لغت بحران درگیر شوم، که ما این لغت بحران را خیلی لوس و بی‌معنی و تورمی استفاده می‌کنیم. پیشنهاد من این است که هر کس به کار برد، بگویید منظورت چیست؟ یعنی چه؟ و وضع نسبت به قبل چه فرقی می‌کند؟ وضع عادی قبلی چه بوده که اکنون به آن می‌گوییم بحران؟ و هی نمی‌توانیم بگوییم بحرانی‌تر، بحرانی‌تر، بحرانی‌تر.

وضع کنونی در ایران بحرانی است، اما نه در معنای بزنگاهی، یعنی پدید آمدن فرصت کنشگری برای تعیین جهت. در نمونه کنشگری دموهای رضا پهلوی و در واقع اسرائیل، باید بگوییم که دیدیم چه فاجعه‌ای آفریده شد. توجه کنید در نمونه ابرقدرت آمریکا هم می‌بینیم که نمی‌تواند برای خودش فرصت ایجاد کند. دو بار درگیر شد، به محاصره رو آورد، اما شاید بتوان گفت پنجره فرصت را به روی خودش بسته‌تر کرد.

این چه ویژگی‌ای دارد که پنجره فرصت به روی همه ما بسته می‌شود؟ این در یک معنای ویژه، یک بحران موقعیتی است. کنشگر مدنی، کنشگر سیاسی آزادی‌خواه و کنشگر سیاسی استبدادخواه، خود رژیم، فراکسیونی از رژیم، نتانیاهو، ترامپ، همه درگیر این بحران موقعیتی شده‌اند. ما با یک حالت قفل‌شدگی مواجه هستیم. این حالت تقریبا دیرپا نیست. خیلی هم در تاریخ کم پیش می‌آید. ممکن است قفل را جنگ بشکند، جنگی که موقعیت را به کل عوض کند. ولی چگونه؟ نمی‌دانیم.

در این حالت باز فرصتی برای کنشگر آزادی‌خواه وجود نخواهد داشت. برای رضا پهلوی هم وجود نخواهد داشت. بهترین حالت ممکن این است که آتش‌بس برقرار شود و توافق صورت بگیرد. حالا کمی روی این کار کنیم. در این حالت ما وارد دوره‌ای می‌شویم که در آن مشکلات مختلف باز وجود دارند و وضعیتی ناپایدار ایجاد می‌کنند. وضعیت ناپایدار. رژیم نمی‌تواند برای مدتی طولانی حالت حکومت نظامی را ادامه بدهد. وضعیت استثنایی را حفظ می‌کند. استثنایی به این معنی که خودش را بر فراز قانون قرار می‌دهد، اما یک سویه موجودیتش برجسته‌تر می‌شود که به قول پولانزاس، از نوع رابطه اجتماعی است و عرصه‌ای است که در آن مشکلات و تضادها بازتاب پیدا می‌کنند و کشاکش پیدا می‌کنند.

انتقادی که من به تحلیل‌های دوستان دارم، به نظریه دولتشان است. نظریه دولتی که پشت ذهن اکثریت در فرهنگ سیاسی ما عمل می‌کند، در این به اصطلاح اپوزیسیون غالب است، چه در میان چپ‌ها، چه در میان راست و راست افراطی، این است که دولت را ما یک کمیته، یک باند، مشتی تبهکار، مشتی اشغالگر، هرچه اسم بگذارید، می‌دانیم که جامعه را به گروگان گرفته و جامعه‌ای در برابرش قرار دارد. این خیلی ابتدایی (primitive) است، این نظریه دولت. واقعیت این است که متاسفانه در اکثر تحلیل‌های چپ هم همین است، که دولت یک کمیته است، فراکسیون‌های مختلفی دارد و با آن کار می‌کند. این نظریه نادرست است.

خود مقاومت در طول جنگ و اینکه رهبرانش را کشتند، رهبران این باند مافیایی را کشتند، ولی این ترامپ را عاصی کرد. یک ابرقدرت را عاصی کرد. من این‌ها را در ستایش تعریف نمی‌کنم، سوءتفاهم نشود. دعوت به شناخت است. نظریه است. شکل نظریه دولت بر فراز جامعه غلط است. ما باید با نظریه دولت در جامعه کار کنیم. به قول پولانزاس، باید آن را به عنوان رابطه اجتماعی ببینیم. عرصه‌ای ببینیم که در آن مشکلات و تضادها و منافع بازتاب پیدا می‌کنند و کشاکش ایجاد می‌شود.

ممکن است ما دوباره به سمت یک بحران موقعیتی برویم، ولی نه به سمت بحران ارگانیک، آن‌طور که گرامشی می‌گوید، یعنی نوع اعلایش. چرا بحران ارگانیک نیست؟ چون نیروی ضد سیستم خیلی ضعیف، پراکنده و نامتشکل است. ولی ما به جایش به سمت یک بحران موقعیتی آرام می‌رویم که این بحران موقعیتی ممکن است به سمت تعمیر نظام استثماری و نوع‌آرایی ایدئولوژیک نظام برود.

به هر حال یک فصل تازه‌ای از مقاومت مدنی و امکان‌های کنشگری پدید می‌آید. دوستمون پرسید که چه باید کرد، در واقع. حالا من به این می‌پردازم و صحبتم را تمام می‌کنم.

به نظر من، به ویژه ما که در خارج از کشور هستیم، باید با تواضع به این پرسش پاسخ بدهیم. تواضع موقعیتی و تواضع اطلاعاتی. تواضع موقعیتی، چون ما در موقعیت کنشگر داخل نیستیم، و تواضع اطلاعاتی، چون شاید بتوانیم مثل اکنون اینجا تحلیل نظری کنیم، اما اطلاعات مشخصی از عرصه‌های مختلف نداریم. اطلاعاتمان یا کلی است یا از رسانه‌ها می‌گیریم. بنابراین این تواضع برای ما خیلی مهم است. یعنی هرگاه خواستیم بگوییم چه باید کرد، کمی متواضعانه‌تر حرف بزنیم.

اما بر اصول می‌توانیم محکم تاکید کنیم. بر اصول تواضع وجود ندارد. این اصول چه هستند؟ در درجه اول اینکه اصالت با جامعه است، با خیر عموم مردم است و این خیر به هیچ رو با جنگ و تحریم به دست نمی‌آید. دیگر اینکه توجه کنیم که درگیری با رژیم، درگیری با یک سیستم است. یعنی باید با یک سیستم باشد، با یک ساختار استبدادی و استثماری و تبعیضی، که این را به صورت مکانیکی نمی‌شود برانداخت.

حرف دیگر این است که هیچ چیزی بدیل آگاهی و تشکل نیست و روال آلترناتیو ما باید یک سیاست چاله‌جو باشد. ببینید، سیاستی که ما یاد گرفته‌ایم این است که خراب می‌کنیم، بعد خوبش را درست می‌کنیم. این در چپ ایران وجود داشته و وجود دارد. در راست ایران هم وجود دارد.

این بینش مهندسی که خرابش می‌کنیم و بعد دوباره درستش می‌کنیم، بارها شکست خورده است. به معنی تعمیر و دعوت به رفرم (reform) و حرکت‌های نمی‌دانم خواهش و تمنا نیست. حل مساله (problem solving)، سیاست چاله‌جو.

شما در نظر بگیرید ما در زندگی روزمره‌مان می‌توانیم خیلی دقیق، منطقی و رادیکال (radical)، ولی چاله‌جویانه رفتار کنیم. با جامعه هم باید چاله‌جویانه رفتار کنیم.

یک چیز در سیاست‌ورزی جامعه‌محور و چاله‌جو خیلی مهم است و باید بر آن پافشاری کنیم، وسیله باید با هدف بخواند. کاری که به هر حال باید کنیم، گسترش ارتباطات و اتحادهاست. استفاده از هر فرصتی که منفعت مشخص جامعه در آن باشد. منفعت مشخص، بدون هیچ ریسک و بدون هیچ وعده توخالی.

در شرایط کنونی، آنچه برای ما قابل پیش‌بینی است رشد فقر و فلاکت است. این باز برای ما پیش‌بینی‌پذیر است که می‌دانیم اعتراض، اعتراض و اعتراض اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. و یک چیز را هم به طور قطعی به حکم تجربه می‌دانیم، آن هم این است که هیچ جنبش مطالبه‌ای بدون تشکل و نمایندگی از درون خود آن جنبش به ثمر نمی‌رسد.

پس پاسخ، نسخه فوری برای پیروزی نیست؛ نوعی بازگشت به اصول است: جامعه، تشکل، خیر عمومی، و پرهیز از هر راهی که به نام آزادی، زندگی مردم را دوباره قربانی کند.

ممنون آقای نیکفر. امین عزیز، شما در ادامه این بحث چه نکته‌ای درباره نسبت جامعه، سیاست و فضای پساجنگ اضافه می‌کنید؟

سعی می‌کنم در ادامه بحث‌های نیکفر، چند نکته را خدمتتان عرض کنم، و روی تاکید ایشان بر سیاست جامعه‌محور که به نظر من مساله خیلی مهمی است تاکید کنم. یعنی باید خیلی خیلی روی آن تاکید کنیم، به خصوص در این فضایی که ایجاد شده است.

قبلا هم خدمت دوستان در همین جلساتمان گفتم که آن چیزی که در این فضا، هم فضای اپوزیسیون (opposition) و هم فضای پوزیسیون (position)، از دست رفته، مفهوم جامعه (society) است. مفهوم جامعه است و ملت (nation)، و گاهی کلمه ملت و گاهی امت جانشین شده‌اند. این دو با هم یکی نیستند. ملت (nation) و جامعه (society) دو چیز متفاوت‌اند، که حالا در صحبت‌های نیکفر هم بود و حتما در صحبت‌های آقای درویش‌پور و خلیق هم بوده است.

این تاکید بر سیاست جامعه‌محور، به نظر من مهم‌ترین موضوع راهبردی برای عبور از بحران اندیشه سیاسی است که اکنون دچارش هستیم. قرار دادن دولت به عنوان یکی از نهادهای جامعه، در واقع به عنوان نهاد اجتماعی، نه به عنوان چیزی که همان‌طور که آقای نیکفر گفتند ورای جامعه است. ما همه چیز را در ساحت دولت ملت (nation-state) می‌بینیم. نه فقط در ایران. ما در عصری هستیم که راست افراطی دست بالا را گرفته، و دست بالا پیدا کردن راست افراطی هم در واقع به یک معنا جایگزین شدن ملت به جای جامعه است.

اگر بخواهیم بحران‌های محوری‌ای را که داریم خلاصه کنیم، یکی بحران مادی است، که همین گسترش فقر در سطوح مختلف است، مالکیت‌زدایی، فقیر شدن طبقات مختلف اجتماعی، که در پیوند سیاست‌های جهانی و سیاست‌های بومی است، و تضعیف حیات مادی طبقات مختلف جامعه. طبقه متوسطی که حالا نامش شده طبقه متوسط فقیر شده، طبقات پایین که اساسا از مناسبات... و خب وقتی این وضعیت ایجاد می‌شود، امر سیاسی هم افتول پیدا می‌کند. تحریم‌ها کاری که کردند این است که امر سیاسی را در ایران مبتذل کردند، پیش‌پاافتاده کردند.

یکی گسترش فقر مادی است و دومی گسترش فقر نظری. بحران اصلی در واقع این دو نوع فقر است. در جلسات قبل درباره فقر مادی، مساله اقتصاد و این حرف‌ها، آقای کمالی‌زاده و دیگران صحبت کردند. در مورد گسترش فقر نظری، که حالا امروز هم محور بحثمان بود، من این را این‌طور می‌فهمم که در واقع حرکت به سمت نوعی زیبایی‌شناختی کردن سیاست است.

امروز ما در شرایطی هستیم که سیاست، امر سیاسی، شکل زیبایی‌شناسانه پیدا کرده است. بروزاتش را هم دیدیم. این راهپیمایی ساواک در خیابان‌های اروپا، یا این راهپیمایی‌هایی که تحت عناوین مختلف و شکل‌های مختلف برگزار شده، و این در داخل کشور هم هست. یعنی اشکالی که سیاست در آن‌ها بروز پیدا کرده است.

حالا اگر بخواهم درباره زیبایی‌شناختی کردن سیاست صحبت کنم، می‌دانیم که در آن مقاله معروف والتر بنیامین تحت عنوان «اثر هنری در عصر بازتولید مکانیکی»، والتر بنیامین اساسا می‌گوید فاشیسم (fascism) یعنی همین. فاشیسم (fascism) یعنی زیبایی‌شناختی کردن سیاست. آن جمله مشهورش در پایان مقاله که می‌گوید فاشیسم (fascism) به توده‌ها امکان بیان می‌دهد، بدون اینکه حقوقشان را بدهد، و بعد بلافاصله چند جمله بعد می‌گوید نتیجه منطقی فاشیسم (fascism)، زیبایی‌شناختی کردن زندگی سیاسی است. بعد حالا کاری که کمونیسم (communism) باید انجام بدهد برعکس است، سیاسی کردن امر زیبایی‌شناسانه است.

منظور از زیبایی‌شناختی کردن سیاست چیست؟ فاشیسم (fascism) کاری که می‌کند... ببینید، یک تصور غلطی که وجود دارد این است که وقتی نامی از فاشیسم (fascism) می‌آید، ما آن را فقط با اشکال استبداد سیاسی، سرکوب یا کشتار و این‌ها می‌شناسیم. اما فاشیسم (fascism) یک معنای فرهنگی گسترده‌ای دارد، که به نظر می‌رسد این فقری که از آن صحبت کردیم، در فضای سیاسی و اجتماعی ما، در سطوح مختلف، این معنا را پیدا کرده است. این یگانگی را هم در اپوزیسیون (opposition) می‌شود دید، هم در پوزیسیون (position)، در کل فضای سیاسی، در این زمینه (context).

فاشیسم (fascism) کاری که می‌کند، سیاست را به نمایش هنری تبدیل می‌کند. یعنی سیاست دیگر عرصه حوزه عمومی، تصمیم عقلانی، تلاش برای منافع طبقاتی یا هر چیز دیگری نیست، بلکه سیاست صحنه‌ای است از هیجان، شکوه، اتحاد، اسطوره، احساس و این‌جور مفاهیم. در این وضعیت، مردم به جای اینکه واقعا قدرت سیاسی و اقتصادی پیدا کنند، فقط در یک تجربه احساسی و زیبایی‌شناسانه مشارکت می‌کنند. مثلا تخیلی می‌شود. حکومت سر جای خودش است، افراد در خیابان‌های اروپا و این‌ها طوری برخورد می‌کنند که مثلا همین راهپیمایی ساواک، ما داریم برمی‌گردیم و... یک جنبه کاملا غیرعقلانی، یک جنبه زیبایی‌شناسانه با پرچم و رنگ و سرود و همین چیزها، فقط در همین حد.

فاشیسم (fascism) به یک معنا توده را فعال می‌کند. راهپیمایی، رژه، شعار، لباس متحدالشکل (uniform)، پرچم، مراسم جمعی. بعد در خود فاشیسم (fascism)، حالا معماری، موسیقی فاخر و از این حرف‌ها. اما این کاملا یک مشارکت ظاهری است که توده می‌کند. چیزهای اصلی دست نمی‌خورد.

وضعیت طبقاتی هیچ تغییری نمی‌کند. قدرت مردم هیچ تغییری نمی‌کند، قدرت واقعی مردم. مالکیت عمومی دست‌نخورده باقی می‌ماند. پس مردم به یک معنایی فقط احساس قدرت می‌کنند، بدون اینکه واقعا قدرت داشته باشند. این دقیقا نقد اصلی بنیامین است.

شما این را در این راهپیمایی‌ها و این تجمعات در ایران هم می‌بینید، شب‌ها. حالا غیر از نتایجی که دارد، داشته و این حرف‌ها، یکی از نتایجش این است که آدم‌هایی که آمده‌اند در خیابان، احساس قدرت می‌کنند. اما شما مطمئن نیستید که واقعا وضعیت همان آدم‌هایی که آمده‌اند در خیابان، بعد از پایان جنگ، بهبود پیدا کند، وضعیت اقتصادی‌شان، وضعیتشان، حتی اگر درخواست سیاسی هم نداشته باشند، وضعیت اقتصادی و مادی‌شان، غذایی که می‌خورند.

در وضعیت فاشیستی (fascist)، رهبر تبدیل به یک تصویر اسطوره‌ای می‌شود. شما ببینید با رضا پهلوی چه کار کردند. رهبر تبدیل به یک تصویر اسطوره‌ای می‌شود، ملت تبدیل به یک ابژه (object) زیبایی‌شناختی می‌شود و آن موتور محرک تقویت فاشیسم (fascism) در یک جامعه، جنگ است. جنگ خیلی کمک می‌کند. جنگ امر باشکوه می‌سازد. امر سیاست را شاعرانه می‌کند. گفتند که ببین، جنگ را خواستند و گفتند آقا برویم ایران نجات پیدا کند. ترامپ گفت که ما این جنگ را انجام دادیم برای آزادی ایرانیان. اصلا مفاهیمی مثل آزادی، نجات، این‌ها همه شاعرانه کردن امر سیاسی است.

بعد خب در داخل کشور هم مثالش را می‌بینیم. سیاست دیگر در واقع مجادله یا بحث یا تلاش در حوزه عمومی نیست. یک جور تماشا است. یک جور همان چیزی است که مدام این روزها از آن صحبت شده، مسخ جمعی است.

برای همین، برخلاف تصور رایج، فاشیسم (fascism) برای کسی مثل بنیامین به هیچ عنوان مفهوم ضد مدرنی نیست. اتفاقا در جوامع مدرن (modern) رخ می‌دهد. نوعی استفاده مدرن (modern) از فناوری است برای تولید هیجان جمعی. به میزانی که فناوری رشد پیدا می‌کند، فناوری‌های تبلیغاتی و رسانه‌ای، این خطر فاشیسم (fascism) جدی‌تر است. هیجان جمعی راحت‌تر تولید می‌شود.

ما در عصری هستیم که به مراتب از عصری که کسی مثل والتر بنیامین در آن بود، فاشیسم (fascism) مخاطره سنگین‌تری دارد. اینستاگرام، توییتر، تکنیک‌های تصویرسازی، اکنون هوش مصنوعی (AI)، و همه این‌ها.

در پایان، اگر بخواهم نسبتش را با جنگ روشن کنم، خود بنیامین هم می‌گوید، در سال ۱۹۳۶ این مقاله «اثر هنری در عصر بازتولید مکانیکی» را نوشته، که پایان منطقی این روند جنگ است. به این معنا، جنگ خیلی شدت می‌بخشد و تقویت می‌کند این نگاه را. نگاهی که در واقع در جامعه ما هم تولید بحران کرده و در عصری که ما در آن هستیم.

چون وقتی سیاست به نمایش تبدیل می‌شود، جنگ هم به یک اثر هنری عظیم تبدیل می‌شود. شکوه تخریب، هورا کشیدن برای ویرانی، خواست ویرانی، زیبایی نظم نظامی، هیجان جمعی. به یک معنایی همان فناوری مرگ، تقویت فناوری مرگ. بعد هم خب برای همین بنیامین به آن فوتوریست‌های (futurist) ایتالیایی اشاره می‌کند که جنگ را در واقع چیزی زیبا می‌دانستند.

برای همین جمله مهم او را نباید فراموش کنیم، که فاشیسم (fascism) به بشر اجازه می‌دهد نابودی خودش را به صورت یک لذت زیبایی‌شناختی تجربه کند. این در جامعه ما رشد پیدا کرده است. هم در اپوزیسیون (opposition) دیدیم که چگونه سوت و هورا کشیدن برای نابودی، برای جنگ، برای ویرانی را به عنوان یک لذت زیبایی‌شناختی شروع کردند تصویر و ادراک کنند، و هم از نیروهایی در این سوی سیاست می‌بینیم که چگونه ادامه جنگ را طلب می‌کنند، از ادامه جنگ خوشحال می‌شوند.

این در واقع خطری است که به نظر من بحران اصلی در حوزه ایده است، این بازگشوده شدن، گشوده شدن خیلی شدید دروازه‌های فرهنگ فاشیستی (fascist) در زمینه سیاسی‌ای که ما در آن قرار داریم.

ممنون از امین بزرگیان و از همه مهمانان و شنوندگانی که این بحث سنگین را دنبال کردند. شاید جمع‌بندی این جلسه همین باشد: در وضعیت پساجنگ، سیاست اگر قرار است معنایی داشته باشد، باید از جامعه، زندگی، تشکل و خیر عمومی شروع کند؛ نه از نمایش قدرت، نه از جنگ، و نه از وعده‌های سریع نجات. شب و روزتان بخیر، تا هفته آینده.