جنبش‌های اجتماعی و استراتژی سیاسی

سلام و وقت بخیر.

خوشحالم که امروز هم برای گفت‌وگویی با محوریت جنگ، جامعه مدنی و آینده ایران در کنار شما هستیم. در این نشست به مسئله مهم جنبش‌های مدنی و استراتژی سیاسی خواهیم پرداخت. در میان بحران‌های چندلایه امروز ایران، از فشارهای داخلی تا مداخلات و تنش‌های خارجی، بحث درباره مسیر و استراتژی جنبش‌های اجتماعی بیش از هر زمان دیگری حیاتی شده است.

در نامه‌های میان سعید مدنی و آصف بیات که پس از مصاحبه سعید مدنی با حسین رزاق در زندان و در فاصله ماه مه ۲۰۲۴ تا ژوئن ۲۰۲۵ نوشته شده‌اند، ما با دو نگاه مکمل روبه‌رو هستیم. از یک سو، تأکید بر تداوم و پویایی جامعه جنبشی ایران و ضرورت فهم پیچیدگی‌های آن، و از سوی دیگر، طرح این پرسش بنیادین که آیا جنبش‌های انقلابی نیاز به رهبری دارند؟ به چه نوع ایرانی می‌خواهیم بیندیشیم و پروژه نظم آینده بر چه مبنایی باید شکل بگیرد؟

مدنی بر این نکته تأکید می‌کند که جنبش‌های اعتراضی در ایران، از ۸۸ تا زن، زندگی، آزادی، حلقه‌هایی پیوسته‌اند که جامعه را به‌طور مداوم در وضعیت جنبشی نگه داشته‌اند و تحلیل آن‌ها واجب است. مدنی همچنین بر تئوری گذار به‌عنوان پروسه دموکراتیزاسیون خشونت‌پرهیز تأکید دارد. در مقابل، بیات تفاوت چندانی بین گذار خشونت‌پرهیز یا انقلاب خشونت‌پرهیز نمی‌بیند.

بیات در نامه دوم، با نگاه به شرایط جدید، به‌ویژه در بستر تنش‌ها و حتی حملات خارجی در زمان حمله اول اسرائیل به ایران، هشدار می‌دهد که دوگانه‌های ساده‌ساز، مثل ضد امپریالیسم یا کمک قدرت خارجی، پاسخگو نیستند و ما نیازمند تفکری خلاق و چندبعدی درباره آینده هستیم.

در چنین شرایطی، به‌ویژه پس از تشدید کنونی درگیری‌های جهانی و منطقه‌ای و نقش‌آفرینی بازیگران خارجی، مسئله فقط مقاومت یا اعتراض نیست، بلکه چگونگی صورت‌بندی یک استراتژی است که بتواند هم‌زمان استقلال، دموکراسی و عدالت را پیش ببرد.

پرسش اصلی امشب این است که جنبش‌های اجتماعی ایران چگونه می‌توانند در این میدان پیچیده و در کوران پیکار با استبداد و استیلای داخلی، در دام هم‌سویی با قدرت‌های خارجی نیفتند؟ آیا خیابان همچنان تنها راه برای فشار به نیروی حاکم در جهت اعمال پروسه دموکراتیزاسیون است؟ چه نظریه‌ها و چه روش‌هایی را در این شرایط برای جنبش‌های اجتماعی ایران می‌توان متصور شد؟

امشب تلاشی است برای باز کردن این موضوع؛ از تحلیل وضعیت جنبش‌ها تا امکان‌های استراتژیک پیش‌رو، و از نقد گذشته تا تصور آینده‌ای که هنوز باید آن را بسازیم.

مهمانان امشب، آصف بیات، محمدرضا نیکفر، بهروز خلیق و مهرداد درویش‌پور، همگی در این زمینه مقالات و نوشته‌هایی دارند و سعی می‌کنیم نظرات این دوستان عزیز را بشنویم.nnاز آقای بیات خواهش می‌کنم که نظر خودشان را در مورد نامه‌هایی که بین ایشان و سعید مدنی رد و بدل شده یک بار دیگر برای ما باز بکنند و همچنین به این مسئله بپردازند که آیا بعد از وقایع هجدهم و نوزدهم دی‌ماه و مسئله جنگ، نیاز به تغییر استراتژی در جنبش‌های رهایی‌بخش دیده می‌شود؟

خیلی خوشحالم که بین دوستان هستم و جمع به مناسبت آزادی آقای سعید مدنی برگزار می‌شود. از من خواسته شد که به این علت که به هر حال مکاتباتی داشتیم، مطالبی را مطرح کنم در مورد آنچه که شما در مقدمه فرمودید، به‌خصوص راجع به جنگ موجود و به هر حال prospectهایی که برای آینده می‌تواند وجود داشته باشد.nnچنان‌که می‌دانیم، ۹ اسفند همین امسال، به هر حال بین مذاکراتی که وجود داشت بین ایران و آمریکا، آمریکا و اسرائیل به ایران حمله کردند، چهل روز بمباران کردند، بیش از ۱۷۰۰ نفر از غیرنظامیان را کشتند. بیش از صد هزار ساختار غیرنظامی از بین رفته، شامل مدرسه، بیمارستان، نیروگاه و غیره. ده‌ها هزار ساختمان مسکونی از بین رفته. به قول New York Times آسیب‌های اقتصادی تخمین زده می‌شود بین ۳۰۰ میلیارد تا یک تریلیون. ترامپ هم که ادامه می‌دهد به تهدیدهایش و نوعی آتش‌بس برقرار شده، ولی به هر حال نمی‌دانیم که به کجا خط کشیده. آنچه که به نظر من در ایران می‌گذرد یک فاجعه است، چه برای مردم و چه برای خود کشور. اینکه این دو، یعنی مردم و کشور، بین دو سیستم سلطه گیر کرده‌اند؛ یکی رژیم ایدئولوژیک استبدادی است و طرف دیگر هم جنگ و سلطه خارجی آمریکا و اسرائیل. ولی البته این دو سیستم سلطه با هم مساوی نیستند و نتیجه‌اش هم در واقع همین جنگ است که اگر واقعاً ادامه پیدا بکند، کشور و پایداری آن را به خطر می‌اندازد. همین‌چنین بنیان‌های جامعه مدنی و مبارزاتی که قرار است برای گذار به دموکراسی نقش‌آفرینی بکند را به شدت تضعیف می‌کند.nnدر اینجا من می‌خواهم خیلی سریع توضیح بدهم که چرا به اینجا رسیدیم و پیامدهای آن برای جامعه و مبارزه مردم برای دموکراسی و عدالت اجتماعی چیست. البته من متخصص روابط بین‌الملل یا ژئوپولیتیک نیستم. یک جامعه‌شناس هستم و از این منظر به این مسائل نگاه می‌کنم.nnهمه می‌دانیم که جنگ، به هر حال، ناگهانی نبود. تاریخی دارد، گذشته‌ای دارد؛ از همان اوایل انقلاب، از زمان گروگان‌گیری، بعد جنگ ایران و عراق و استراتژی ضد ترور آمریکا، بعد مسئله ایران و نیروهای نیابتی، و مسئله ایران به عنوان بخشی از محور شرارت جورج بوش، و بالاخره برجام و به هم زدن آن، و در نهایت جنگ تابستان گذشته و حالا. ولی اینکه چرا آمریکا و اسرائیل در این زمان حمله کردند، می‌خواهم بگویم که بعضاً این ربط دارد به politics ایران، به سیاست داخلی ایران.nnالبته معروف است که آمریکا و ترامپ استراتژی مشخصی ندارند و خیلی‌ها این را گفته‌اند و درست هم هست. بیشتر تحت تأثیر نتانیاهو هستند که برنامه خودش را دارد. حتی زمانی که این‌ها تصمیم می‌گرفتند که حمله کنند، در آن situation room یا اتاق وضعیت، نتانیاهو آنجا بوده و متقاعدشان می‌کند که حمله صورت بگیرد.nnریپورت New York Times در این مورد خیلی جالب است. نظر او این بوده که نتانیاهو سال‌هاست می‌خواهد یک Greater Israel درست کند، اسرائیل بزرگ، که در واقع همه فلسطین را یهودی بکند و در این راه نمی‌خواهد مزاحمتی از جانب کشورهای دیگر یا نیروهای دیگر ببیند. برای اجرای این پروژه، دنبال فرصتی بود که ریاست‌جمهوری ترامپ، و به‌خصوص حمله حماس در هفت اکتبر، آن را فراهم آورد و دیدیم که در انتها چه شد. حملات صورت گرفت و به هر حال محور مقاومت تضعیف شد.nnحالا هدف اولویتش این است که رژیم ساقط بشود و آقای رضا پهلوی برگردد به ایران. ولی اگر هم نشد، باز هم اوکی است، چون هدف غایی تضعیف و زمین‌گیر کردن ایران به عنوان یک دولت viable، یک کشور viable، یک دولت، جامعه و اقتصاد پایدار است. بنابراین اقدام می‌کند به قتل رهبران حاکمیت به این امید که مردم بریزند توی خیابان و نظام را ساقط بکنند.nnالبته این اتفاق نیفتاد و نسبتاً قابل پیش‌بینی هم بود که نمی‌افتد، چون به هر حال کشتن یک رهبر یا چند رهبر فرق می‌کند با اسقاط نظام. ثانیاً در یک جنگ خارجی معمولاً مردم، حتی اگر حاکمیت خودشان را هم دوست نداشته باشند، علیه آن برنمی‌خیزند.nnوقتی کشور مورد حمله خارجی قرار گرفته، نوعی ناسیونالیسم و نوعی همگرایی به وجود می‌آید. حتی آن‌هایی که خواستار حمله خارجی برای رهایی باشند، در شرایطی که هیچ بدیل سازمان‌یافته و مورد اعتماد وجود ندارد، ریسک نمی‌کنند. ولی آنچه آمریکا و اسرائیل را به حمله در این زمان تشویق کرد، به نظر من خیلی ربط داشت به آنچه که در ایران اتفاق می‌افتاد، به‌خصوص این خیزش اخیر دی‌ماه و عواقب آن.nnمی‌دانیم که این اعتراضات از بازار شروع شد و به سرعت، در طول تقریباً سه هفته، به چهارصد شهر و نهصد مکان سرایت پیدا کرد. می‌دانیم که این چهارمین خیزش در دهه گذشته بود، ولی با خیزش‌های گذشته تفاوت داشت، به‌خصوص خیلی متفاوت بود از قبلی، یعنی زن، زندگی، آزادی.nnاولاً از بازار شروع شد که خب بی‌سابقه بود. خیلی بزرگ‌تر از قبلی‌ها بود، طبقات مختلفی را در بر گرفت، چه تهیدستان شهری و چه طبقات مرفه، و با خشونت قابل توجهی هم نسبت به قبلی‌ها همراه بود؛ هم از جانب حاکمیت، که معمولاً همین‌طور است، و هم از طرف برخی از معترضین. حالا گفته می‌شود آن‌ها عوامل موساد بودند، شاید هم بودند، ولی افراد عادی هم به احتمال زیاد دخیل بودند.nnبه نظرم این خیزش نسبت به زن، زندگی، آزادی به لحاظ گفتمان و ایده‌آل‌ها یک پسرفت است. الان نمی‌توانم جزئیاتش را بگویم به خاطر ضیق وقت، ولی در مصاحبه‌ای که اخیراً با Boston Review داشتم و همین‌طور در نامه سرگشاده اخیر که به آقای مدنی نوشتم، به آن پرداختم.nnولی یک تفاوت بزرگ در خیزش اخیر، حضور چشمگیر جریان سلطنت‌طلب و این ایده در بین بخشی از مردم بود که حمله خارجی و عملیات نقطه‌زنی یا surgical operation می‌تواند آن‌ها را به رهایی رهنمون بشود.nnاگرچه اندازه شرکت یا حضور جریان سلطنت‌طلب مورد اختلاف است، می‌دانیم که بررسی چهار هزار و پانصد ویدیوکلیپ نتیجه گرفت که تنها هفده درصد شعارها مستقیماً مربوط به سلطنت‌طلبی بوده، مثل «جاوید شاه» یا «شاه برمی‌گرده» یا «پهلوی برمی‌گرده».nnولی تردیدی نیست که نسبت به گذشته حضورشان بی‌سابقه بوده. دوباره اینجا وقت نیست که بپردازم چرا جریان سلطنت‌طلبی در چند سال اخیر رشد پیدا کرده. به هر حال همه می‌دانند که دو تلویزیون خارج کشور و به‌خصوص حمایت دولت اسرائیل در بزرگ کردن نقش آن‌ها خیلی مؤثر بوده. ولی برای بخشی از مردم، چه خارج کشور و چه در داخل، این جریان، به‌خصوص این ایده که شخص آقای رضا پهلوی به عنوان یک بدیل سازمان‌یافته و مشخص و با حمایت قدرت‌های خارجی ظهور کرده، خیلی جذاب بوده.nnچیزی که در خیزش‌های قبلی وجود نداشت. خیزش‌های قبلی، با وجود تأثیرشان، سازماندهی منسجم با رهبری مشخص نداشتند، ولی در این خیزش اخیر همچین چیزی به وجود آمد، حداقل برای بخشی از مردم. خیلی افراد دیگر هم به نظر می‌رسد بودند که ضرورتاً سلطنت‌طلب نبودند، ولی به این پروژه متوسل شدند، چون واقعاً در استیصال بودند و احساس کردند راه دیگری وجود ندارد. چندین خیزش اتفاق افتاده، آمده‌اند بیرون، تظاهرات کرده‌اند، کشته داده‌اند و تغییری در نظام سلطه در ایران به وجود نیامده.nnبه عبارت دیگر، این politics of desperation یا سیاست استیصال، به نظر می‌رسد در فهمیدن اینکه چرا افرادی واقعاً منتظر هواپیماهای اسرائیلی یا آمریکایی بودند، اساسی است.nnدر این وضعیت، آقای رضا پهلوی این خیزش اخیر را «انقلاب ملی» اسم‌گذاری کردند و حاکمیت هم آن را تروریسم با حمایت آمریکا و اسرائیل تعریف کرد و در این راستا به کشتار بی‌سابقه‌ای دست زد علیه معترضین، به‌طوری که واقعاً قبل از جنگ یک ترومای ملی به وجود آمده بود.nnحالا به نظر می‌رسد این تحولات داخلی بود، یعنی سه عامل به‌خصوص: تضعیف مشروعیت حاکمیت پس از آن کشتار، نارضایتی‌های بسیار گسترده، و بالاخره تصور جریان سلطنت‌طلب به عنوان یک بدیل حاضر و آماده. این وضعیت، به نظر من، بخشاً آقای نتانیاهو و آمریکا را به حمله به ایران تشویق کرد.nnولی واقعیت این است که جریان سلطنت‌طلب هیچ ساختار سیاسی در داخل کشور ندارد و تکیه‌اش تقریباً تماماً به نیروی نظامی خارجی، یعنی اسرائیل و آمریکا است و در سودای regime change است، مثل چیزی که در عراق اتفاق افتاد. به همین علت، این رهبری که قرار است سمبل اتحاد باشد، بیش از هر چیز عامل تفرقه و دوگانگی در اپوزیسیون شده و این چیزی است که به نفع حاکمیت تمام می‌شود.nnحالا هم در این وضعیت برزخ، حاکمیت پس از جنگ به نظر می‌رسد اتفاقاً اعتمادبه‌نفس جدیدی پیدا کرده، انرژی تازه‌ای پیدا کرده و به‌خصوص طرفدارانش، پایه اجتماعی‌اش، انرژی جدید پیدا کرده‌اند. دیدیم که هر شب می‌آمدند بیرون توی خیابان‌ها.nnبه هر حال، سلطه و سرکوب مخالفان هم به نظر می‌رسد شدیدتر شده و دیدیم که اخیراً اعدام‌ها ادامه دارد. ما راستش الان نمی‌دانیم واقعاً جنگ چطور و با چه شرایطی به پایان می‌رسد. ولی می‌شود تصور کرد که در کوتاه‌مدت از حیث اقتصادی وضع واقعاً بدتر بشود.nnاولاً بیکاری الان خیلی رفته بالا. خود مقامات می‌گویند تا دو میلیون بیکار شده‌اند که نتیجه جنگ بوده. نمایندگان کارگران می‌گویند نه، سه تا چهار میلیون، اگر آن کارهای مجازی و استارت‌آپ‌ها و غیره را هم حساب کنیم. تورم هم که خیلی بالاست، به‌خصوص روی چیزهای اساسی مثل آهن و فولاد و همین‌طور مواد غذایی که تا شصت و هفتاد درصد نسبت به قبل از جنگ بالا رفته.nnالبته به نظر می‌رسد دولت به عواقب سیاسی این آگاه است و دستور داده که شصت درصد به دستمزد کارگرها افزوده شود. ولی به نظر می‌رسد خیلی از کارفرماها، به‌خصوص کوچک‌ها، قادر به پرداخت نیستند و در نتیجه کارگرها را اخراج می‌کنند یا مجبورشان می‌کنند زودتر بازنشسته شوند.nnپس از این نظر، به نظر می‌رسد اکثریت مردم، به‌خصوص حقوق‌بگیرها، در وضعیت خیلی بدی به سر می‌برند.nnاز حیث سیاسی هم جنگ، حداقل در کوتاه‌مدت، جنبش‌های اجتماعی را تضعیف می‌کند و فعالیت‌های جامعه مدنی را محدود می‌کند و مبارزه مردم برای تغییر معنادار دموکراتیک را مشکل‌تر و احتمالاً طولانی‌تر می‌کند.nnمثلاً واقعاً معلوم نیست که حتی پس از جنگ آیا دسترسی به اینترنت به وضع سابق برمی‌گردد یا خیر. ممکن است برنگردد و سؤال این است که اگر چنین چیزی بشود، چه بر سر جامعه شبکه‌ای ایران خواهد آمد؟ جامعه‌ای که همکارمان آقای سعید مدنی روی آن کار کرده و مطرح کرده که جامعه ایران جامعه شبکه‌ای است. اگر این محدودیت‌های اینترنتی وجود داشته باشد، پیامدش برای بسیج اجتماعی چه خواهد شد؟nnولی واقعیت این است که وضع موجود هم به نظر می‌رسد نمی‌تواند همین‌جوری پایدار بماند، مگر اینکه حاکمیت دست به اصلاحات وسیع و معناداری بزند که فعلاً نشانی از آن نیست.nnکشور ما، حتی اگر جنگ هم تمام بشود و وضعیت به حالت عادی برگردد، هنوز حامل بحران‌های متعددی است که آقای مدنی در مکاتباتشان خیلی مفصل روی آن‌ها نوشته‌اند و همان‌ها بودند که اغلب به خیزش‌های قبلی دامن زدند؛ مثل بحران ارز، انرژی، آب، محیط زیست، پرداخت مستمری، تورم و غیره و البته بحران حکمرانی و فساد.nnبه احتمال زیاد ادامه خواهد داشت. مثلاً قرار است با اقتصاد، به قول آقای مهرداد وهابی، «اقتصاد انفالی ولایی» چه بشود که واقعاً عامل بسیاری از معضلاتی است که دولت باید با آن دست‌به‌گریبان بشود، منظورم دولت آقای پزشکیان است.nnو در نهایت من فکر می‌کنم بحران مشروعیت، نه در کوتاه‌مدت، ولی در میان‌مدت، می‌تواند دوباره به وجود بیاید. البته الان حاکمیت نوعی مشروعیت جدید به خاطر جنگ و ناسیونالیسم ایرانی کسب کرده، ولی می‌تواند دوباره تشدید بشود اگر نتواند به بحران‌هایی که در کشور وجود دارد پاسخ بدهد.nnبا وجود همه محدودیت‌های سیاسی، به نظر می‌رسد اعتراضات جمعی کوچک و بزرگ می‌تواند دوباره اتفاق بیفتد. چون در گذشته هم همین‌طور بوده؛ محدودیت بوده و اعتراضات اتفاق افتاده، چون دینامیک خاص خودش را دارد.nnاز این حیث شاید بشود گفت که جنگ شاید تأثیر زیادی بر مفهوم یا واقعیت جامعه جنبشی، چیزی که آقای مدنی به آن پرداخته‌اند، نداشته باشد. ولی سؤال این است که بعدش چه؟ یعنی اگر دوباره خیزشی اتفاق افتاد، ارتباط آن با تغییر معنادار به یک نظم دموکراتیک و مشروع چیست؟nnچون سؤال اساسی این است که چطور می‌شود گذار به نظم دموکراتیک را به طور معقول متصور شد. این همان سؤال اساسی بوده که بین من و آقای مدنی در این مکاتبات مطرح بوده. واقعاً می‌خواستیم بدانیم که چطور می‌شود ایران یک گذار دموکراتیک و کم‌هزینه، تا جایی که مقدور است، داشته باشد.nnحالا در این مورد چند دیدگاه وجود دارد که خیلی سریع به آن‌ها می‌پردازم و صحبت‌هایم را تمام می‌کنم.nnچند دیدگاه وجود دارد، البته با فرض اینکه پروژه اصلاح‌طلبی فعلاً کار نمی‌کند و خیلی واضح است که مردم، به‌خصوص در این خیزش اخیر، از آن عبور کرده‌اند. البته می‌توانیم بحث کنیم که آیا این ضرورتاً به معنای مرگ کامل آن است یا نه؛ بستگی دارد که response حاکمیت چه خواهد بود. ولی فعلاً مردم از آن گذشته‌اند.nnدیدگاه اول این است که مردم نمی‌توانند در داخل کشور کاری بکنند یا اگر هم کاری کرده‌اند، از حیث اعتراضات به جایی نرسیده، چون رژیم آن‌ها را سرکوب کرده. بنابراین هیچ چاره‌ای نیست جز متوسل شدن به قدرت‌های خارجی که البته همین حالا هم امتحانش را می‌دهد و به نظر نمی‌رسد کار کرده باشد و قابل پیش‌بینی هم بود که نمی‌تواند یک option viable باشد، جدا از صدمات عجیبی که به مردم، کشور و آینده مبارزه زده.nnدیدگاه دوم این است که حاکمیت در ایران مثل رژیم‌های کمونیستی، مثل اتحاد شوروی است. یعنی سیستم و نهادهای خودش را در طول سالیان ساخته، base اجتماعی خودش را ساخته که می‌تواند به خیابان بیاورد. ولی در طول زمان دچار بحران ناکارآمدی و فساد می‌شود، پیر و فرسوده می‌شود و به جایی می‌رسد که تغییر مسیر می‌دهد تا بخشی از منافع خودش را حفظ کند و نوعی تغییرات تدریجی به وجود بیاورد یا به قول معروف دچار استهلاک بشود. گفته می‌شود فشار اجتماعی از پایین و بیرون می‌تواند در تسریع این مسیر مؤثر باشد، البته این مسیر می‌تواند خیلی طولانی باشد.nnدیدگاه سوم مربوط می‌شود به دیدگاه گذارطلبان در ایران، منظورم آقای میرحسین موسوی و بیانیه هفده نفره، که مربوط می‌شود به این دیدگاه که رفراندومی برای تغییر قانون اساسی به وجود بیاید و نظم سیاسی دموکراتیک از طریق تغییر قانون اساسی پیش برود. این راهکار کم‌خشونت و کم‌هزینه است، ولی باید با رضایت حاکمیت باشد که گفته می‌شود زیر بار آن نخواهد رفت.nnالبته آقای موسوی در گذشته هم گفته که نمی‌داند واقعاً راهکار عملی چیست. این بیشتر یک vision است، یک دیدگاه کم‌هزینه و خشونت‌پرهیز. ولی اینکه چطور در عمل صورت بگیرد، خودش هم گفته نمی‌داند و قابل فهم هم هست.nnاگرچه به لحاظ گفتمانی، طرح این دیدگاه می‌تواند بسیار مؤثر باشد به عنوان یک دیدگاه بدیل، ولی به نظر من تأمل روی راهکارهای عملی آن بسیار ضروری است و این ما را وارد دیدگاه چهارم می‌کند.nnسؤالی که در مقابل گذارطلبان مطرح می‌شود این است که چرا باید حاکمیتی تن به رفراندومی بدهد که به احتمال زیاد پایان خودش را رقم می‌زند؟nnاین سؤال خوبی است و درست هم هست که منطقا هیچ حاکمیتی تن به چنین راهکاری نمی‌دهد، مگر اینکه مجبور باشد، مثل شیلی یا لهستان یا آفریقای جنوبی. ولی سؤال این است که چطور مجبور بشود؟ چطور می‌شود حاکمیتی را مجبور کرد؟nnاز منظر جامعه‌شناسی سیاسی، این می‌تواند با ایجاد قدرت اجتماعی‌ای صورت بگیرد که خواهان تغییر است؛ یعنی قدرتی که آن‌قدر فشار بیاورد که حداقل بخشی از حاکمیت برای حفظ بخشی از منافع خودش، مثلاً مصونیت یا آزادی‌اش، تن به مذاکره و توافق بدهد. البته می‌دانیم مذاکره و توافق یعنی compromise، یعنی شما امتیاز می‌دهی و امتیاز می‌گیری.nnولی سؤال این است که چطور می‌شود آن قدرت اجتماعی بدیل را به وجود آورد؟ به لحاظ نظری شاید چند پروسه دخیل باشند. مثلاً در مورد ایران، ادامه مقاومت و مبارزات جامعه مدنی که در دهه‌های بعد از انقلاب جریان داشته، شامل زنان، معلمان، کارگران، بازنشستگان، جمع‌های اتنیک، NGOها و غیره. این‌ها از ضروریات ساختن این قدرت اجتماعی هستند.nnدوم، نقش مقاومت‌های روزمره یا ناجنبش‌هاست که به خاطر ماهیت سیالشان کمتر قابل کنترل هستند و به احتمال زیاد ادامه خواهند داشت. در زندگی روزمره مردم، به نظر من، اگر بدیل دیگری وجود نداشته باشد، این راهکارها ادامه پیدا می‌کنند.nnاصولاً گروه‌ها و حلقه‌ها و جمع‌هایی که من گفته‌ام under society یا زیرجامعه‌ای هستند، مثل گروه‌های کاری، دوستی، فامیلی، عشیره‌ای، محلی یا خانوادگی، معمولاً در شرایط کنترل سیاسی بیشتر فعال می‌شوند. این‌ها تولیدکننده و محمل اساسی روایت‌ها و گفتمان‌های بدیل از جامعه، قدرت و آینده هستند. این‌ها بخش مهمی از چیزی هستند که می‌شود گفت hidden sphere یا سپهر پنهان.nnولی در شرایط سیاسی مناسب، همین زیرجامعه و ناجنبش‌ها و جمع‌هایی که در hidden sphere هستند، می‌توانند منسجم شوند، به هم پیوند بخورند و وارد جامعه شوند و در شکل انجمن‌ها و NGOها و حتی جنبش‌های اجتماعی عمل کنند؛ یعنی بخشی از public sphere بشوند.nnسوم، چیزی که باید به آن انگشت گذاشت، سازماندهی جنبش‌های اجتماعی است. یعنی پیوند دادن این خردمبارزات، مقاومت‌ها و جمع‌ها به صورت جنبش‌های اجتماعی فراگیر.nnو چهارم، ما این همه حلقه و گروه و سازمان و اعضای دموکراسی‌خواه و اتنیک در داخل و خارج کشور داریم، به‌خصوص در خارج ایران، ولی اغلب در پراکندگی‌اند. اگر قرار است به صورت قدرت اجتماعی ـ سیاسی دربیایند، چاره‌ای جز نزدیکی، همگرایی و اتحاد عمل نیست. باید دوباره به هم پیوند بخورند، مذاکره کنند، دور هم جمع شوند و به نوعی همگرایی برسند.nnبه موازات همه این‌ها، نیاز هست به تلاش فکری و گفتمانی حول پروژه گذار به نظم دموکراتیک از طریق همه‌پرسی و برگزاری مجلس مؤسسان. تلاش برای هژمونیک کردن این چشم‌انداز، به نظر من، خیلی مهم است. از حیث جامعه‌شناسی سیاسی باید دوباره روی آن بحث شود و در جامعه مطرح شود.nnبالاخره آنچه می‌ماند فشار به حاکمیت برای قبول مذاکره و توافق حول این پروژه است؛ در شرایطی که می‌شود تصور کرد بحران‌های موجود، فشارها و نارضایتی‌های اجتماعی، گذار کم‌هزینه و توافقی را نه‌تنها جذاب، بلکه اجتناب‌ناپذیر بکنند.nnاین را می‌شود اسمش را گذاشت یک تغییر یا انقلاب توافقی. اسمش مهم نیست، ولی هرچه هست، فعلاً تنها سرخط‌های کلی راهبردی است که البته نیاز به تطبیق، شناسایی مشکلات و موانع، و به‌خصوص راهکارهای عملی دارد.nnخیلی ممنون آقای بیات. سؤال‌های خیلی زیادی هست، مسائل بسیار مهمی را عنوان کردید. می‌خواستم بپرسم جامعه ایران چیزی کم دارد برای آن چیزی که جنبش دموکراتیک می‌دانیم؟ اینکه سیاست بزرگ نداریم، یک فقدان ایده انقلاب ظاهراً هست. در این مورد اگر صحبتی دارید ممنون می‌شوم بشنویم.nnآصف بیات:nآره، یکی از مشکل‌هایی که ما داریم، به قول شما، سیاست بزرگ است. ولی من احساس می‌کنم که در حیطه ایده، سیاست بزرگ داریم. چرا مثلاً ایده اینکه این حاکمیت باید عوض بشود و دموکراسی به وجود بیاید، ایده بزرگی نیست؟ به نظر من خیلی قابل توجه است. چون فرم دولتی که ما داریم موجب مشکلات بسیار بزرگی شده؛ سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و غیره.nnحتی در این خیزش اخیر، آن‌هایی که معترض بودند و آمدند توی خیابان، به طور مشخص گفتند که این حاکمیت را نمی‌خواهند. خب آیا این سیاست بزرگ نیست؟ یا حتی ایده گذار که خوشحالم بسیاری از سخنرانان این جمع روی آن تأکید کردند، به نظر من سیاست بزرگی است.nnسؤال اساسی این است که اگر ایده Big Politics وجود دارد، چرا هژمونیک نمی‌شود؟ این حداقل برای من سؤال است که چطور می‌شود همین ایده گذار، که به نظر من مقبول و کم‌هزینه است و می‌شود رویش کار کرد، چرا تا حالا نگرفته؟nnایده بزرگ این نیست که نداشته باشیم، وجود دارد، ولی هژمونیک کردن آن مهم است. همین صحبت‌هایی که می‌کنیم و جلساتی که داریم و تأمل روی آن شاید بتواند کمک کند. به هر حال مسئله media و اینکه چگونه یک ایده هژمونیک می‌شود، خودش موضوع مهمی در ادبیات Political Theory است و باید روی آن بحث شود.nnدر دی‌ماه گذشته این ایده وجود داشت که ایران در وضعیت انقلابی قرار دارد. به نظر من این نادرست بود و یک سوءتفاهم یا vision نادرست بود که بسیاری داشتند.nnاین خیزش اخیر دی‌ماه نسبت به جنبش زن، زندگی، آزادی خیلی مردانه‌تر بود و این کاملاً درست است. یک degeneration از حیث آمال و آرزوها و ایده‌ها در آن وجود داشت. حتی در برخی موارد من توییت‌هایی دیده بودم که ضدزن، misogynic و ضد دموکراتیک و ضد زندگی بودند؛ بر خلاف آنچه در خیزش زن، زندگی، آزادی دیدیم.nnهمیشه در شرایط جنگی آنچه مورد توجه قرار می‌گیرد بقاست. طبیعی است. هم برای مردم و هم برای حاکمیت. ولی سؤال این است که بعد از شش ماه یا یک سال چه می‌شود، وقتی شرایط جنگی تمام بشود و وضعیت به نوعی نرمال و stable برگردد. تمرکز من روی آن است.nnشرایط جنگی فعلی پیامدهایی خواهد داشت که روی خصلت قدرت در بالا و همین‌طور روی دینامیک جامعه اثر می‌گذارد و باید مورد تأمل قرار بگیرد.nnشکاف‌های مختلفی وجود دارد که فکر می‌کنم همه ما با آن موافقیم. ولی باید در نظر گرفت که گاهی یک دینامیک جادویی در جامعه وجود دارد که در لحظاتی جامعه ناگهان همگرا می‌شود.nnقبل از زن، زندگی، آزادی، خیلی از فعالین داخل ایران با من تماس می‌گرفتند و می‌گفتند وضعیت تعلیق است، چه بکنیم؟ بعد ناگهان خیزش زن، زندگی، آزادی به وجود آمد و دیدیم یک همگرایی جادویی برای مدتی شکل گرفت.nnنکته دیگر اینکه زن، زندگی، آزادی تغییرات اجتماعی مهمی ایجاد کرد. روی نرم‌ها، رفتارها، discourse و مسئله زن در جامعه تأثیر گذاشت. این‌ها خیلی مهم‌اند.nnولی با وجود این، همان‌طور که جزئی از بحث‌های مهم من و آقای سعید مدنی بود، من می‌گفتم تغییرات از بالا واقعاً صورت نگرفته. حتی حجاب آزاد هم هنوز از نظر قانونی، قانونی نیست. سؤال این است که چطور می‌شود beyond that رفت؟ تغییراتی در جامعه صورت گرفته، ولی هنوز زندان، اعدام، سرکوب و بحران اقتصادی وجود دارد. پس چطور می‌شود تغییر از بالا صورت بگیرد؟nnو سؤال دیگری که برای خود من هم مطرح است این است که چگونه با وجود آن وضعیت آرمانی و discourseای که زن، زندگی، آزادی ایجاد کرد، چهار سال بعد بخشی از مردم طرفدار جنگ و بمباران می‌شوند؟ این را باید روش فکر کنیم. این هم از پیچیدگی‌های جامعه است که هم تغییرات خوب در آن صورت می‌گیرد و هم تغییرات بد، و ما را به شگفتی وا می‌دارد.nnبه نظر من دوباره این پروژه گذار می‌تواند به آن دال مرکزی تبدیل بشود. ولی همان‌طور که گفتم، چرا نشده تا حالا و چطور می‌شود این کار را انجام داد؟nnراستش را بخواهید، من احساس می‌کنم ما هنوز روشنگری خوبی از اینکه واقعاً ماهیت این دولت و این حاکمیت چیست نداریم. یکی از دلایلش هم این است که برای تحلیلگر سخت است که نفوذ کند به درون دولت و ببیند دولت‌مردان در فضاهای خصوصی چگونه فکر می‌کنند. این فقط مربوط به ایران هم نیست. در آمریکا هم همین‌طور است؛ قدرت‌های بزرگ روزبه‌روز secretiveتر می‌شوند. ما نمی‌دانیم آن‌ها چه فکر می‌کنند.nnدر حالی که جنبش‌ها مدام بازتر می‌شوند و همه می‌دانند فلان جنبش چطور فکر می‌کند. این asymmetry یا ناترازی بین حاکمیت و جنبش‌ها، به نظر من، یک معضل جدید در عصر social media است که باید درباره‌اش صحبت شود.nnو بالاخره خیلی ممنون شدم از آقای علی‌جانی که درباره ملاقاتشان یا دوستی‌شان با آقای سعید مدنی صحبت کردند. من شخصاً ایشان را ملاقات نکرده‌ام، ولی آرزو کرده‌ام که روزی روی نیمکتی در پارکی در ایران بتوانیم آزادانه به گفت‌وگو بنشینیم. امیدوارم در آن گفت‌وگو همه ما شرکت داشته باشیم. خیلی ممنون و متشکرم.

خیلی ممنون آقای بیات. البته فکر کنم منظور شما از آقای علی‌جانی، دکتر رجایی بود. آقای نیکفر، شما در مقالاتتان به دلایل عدم موفقیت جنبش‌ها در رسیدن به یک رهبری واحد و تفاوت‌های ساختاری، مثل تبعیض قومی و طبقاتی، پرداخته‌اید. برخی از مقالاتتان هم شامل تحلیل تحولات پس از گفتمان زن، زندگی، آزادی و بررسی رهبری در جنبش‌هاست. ممنون می‌شوم که این نظرات را توضیح بدهید و بفرمایید که به نظرتان بعد از این جنگ آیا تغییری در راهبرد جنبش‌ها نیاز هست و همچنین نظراتتان را در مورد چهار دیدگاهی که آقای بیات عنوان کردند، به‌خصوص دیدگاه سوم گذارطلبان و دیدگاه چهارم، بفرمایید. ممنون.

خیلی ممنون از دعوت.

من حرف‌هایی را که قبلاً جاهایی نوشته‌ام اینجا تکرار نمی‌کنم، بلکه بهتر است از مفهوم‌هایشان استفاده کنم برای اینکه به وضعیت جدید بپردازیم. از صحبت‌های آقای بیات هم کاملاً برمی‌آمد که ایشان هم معتقدند که ما واقعاً در یک وضعیت جدید قرار داریم و در این وضعیت جدید می‌بایست بازبینی کنیم و با اندیشه‌های نو و بررسی انتقادی تجربه‌های گذشته وارد میدان بشویم.

ما یک دوره تازه‌ای داریم، به‌ویژه پس از رخدادهای دی‌ماه ۱۴۰۴ و بعد جنگی که آمریکا و اسرائیل با حمله به ایران شروع کردند. البته شاید درست‌تر این باشد که جنگ دوازده‌روزه را مبدأ دوره جدید در نظر بگیریم، چون با آن جنگ بود که کشور جنگ‌زده شد و جنگ‌زده ماند. وضع اقتصادی وخیم‌تر شد و این مسئله تیز و برجسته شد که آیا جنگ مشکل‌گشاست یا مشکل‌ساز؟

الان پای عامل‌هایی در میان است که قبلاً هم برخی از آن‌ها وجود داشته، ولی الان شدت پیدا کرده یا در ترکیب با هم از قوه به فعل رسیده‌اند و این یک کیفیت جدید است، فقط یک تغییر کمی نیست.

یکی از این عامل‌ها تهدید و فشار خارجی است که از شکل تحریم اقتصادی فراتر رفته. فقر و فلاکت و بیکاری هست که به شدت خودش را نشان داده. اشاره‌های آقای بیات به آمار کردن، کنترل و سرکوب شدت پیدا کرده و خود را با وضعیت جنگی همراه می‌کند. بعد هم ترکیبی از افسردگی، خشم و استیصال بر روان‌ها چیره شده.

در این وضعیت، دیدگاه‌هایی که پیش‌تر در مورد مبارزه مدنی و دموکراتیک وجود داشتند، با نظر به کلیت وضعیت و ضربه خوردن برخی دستاوردهای دوره پیشین، نیاز به تجدیدنظر جدی دارند. از طرف دیگر، ما می‌بینیم این روزها که گرایش‌های معطوف به براندازی هم بحران‌زده شده‌اند.

خلاصه، الان ما یک وضعیت درهم‌وبرهم داریم. برداشت‌ها عوض می‌شوند. افراد امروز یک حرفی می‌زنند، فردا یک حرف دیگر. تردیدها قاطعیت‌ها را در هم می‌شکنند و حکم قطعی دیروز ممکن است امروز به عکس خودش تبدیل شود. در جبهه‌بندی‌ها هم ما جابه‌جایی‌هایی را می‌بینیم. در عین حال، روند قطبی‌سازی پیشین هم ادامه دارد و چه‌بسا اینجا و آنجا شکل حادتری به خودش می‌گیرد.

عنوان این اتاق را شما گذاشته‌اید جنبش اجتماعی و استراتژی سیاسی. سؤالی هم که متوجه من کردید در همین چارچوب است. استراتژی سیاسی را اگر به معنای نقشه سیاسی جامعه مدنی در نظر بگیریم، وقتی موضوعیت پیدا می‌کند که امکان سیاست‌ورزی مدنی وجود داشته باشد. تا زمانی که جنگ وجود دارد، چراغ سیاست‌ورزی مدنی خاموش است. تازه جنگ هم که پایان پیدا کند، ما با حکومتی مواجه هستیم که پارانویای آن، یعنی حس ترس و قرار گرفتن در معرض توطئه، تشدید شده. همین الان در کشور عملاً حکومت نظامی برقرار است و می‌شود حدس زد که پس از جنگ هم چنین چیزی تا مدتی ادامه پیدا خواهد کرد.

بر این اساس، مقدم بر هر استراتژی سیاسی، تلاش سیاسی برای ایجاد فضایی باید باشد برای امکان یافتن سیاست‌ورزی.

یک مکثی هم بکنیم روی مفهوم جنبش. در این مورد، به یاد دوست گرامی آقای مدنی استناد می‌کنیم به صحبت‌های ایشان و ملاحظاتی که آقای بیات داشتند. سعید مدنی در گفت‌وگوهای زندان، وقتی جامعه ایران را خصلت‌شناسی می‌کند، سه مشخصه برای جامعه ایران برمی‌شمارد. من نظمشان را به هم می‌زنم.

یک، جامعه ایران بحران‌زده است. کاملاً درست است. الان می‌توانیم بگوییم که جامعه ایران بحران‌زده بود، الان بحران‌زده‌تر شده. ما این لغت بحران را آن‌قدر تورمی به کار می‌بریم که تبدیل به حالت نرمال می‌شود. یعنی کی ما بحران نداشتیم؟ ولی به هر حال می‌توانیم بگوییم که این بحران خیلی حاد شده؛ بحرانی که فاکتورهای مختلف دست‌به‌دست هم داده‌اند و این conjunction یا این حالت را ایجاد کرده‌اند.

پس یک، به گفته آقای مدنی، جامعه ایران بحران‌زده است.

دو، می‌گویند جامعه ایران شبکه‌ای است. آقای بیات دخالتی در این بحث کردند و گفتند که باید روی این terminology مکث کنیم و ببینیم چیست. آن بحث به جای خودش، ولی الان ما وارد مرحله دیگری شده‌ایم که این لغت شبکه‌ای را باید دوباره رویش کار کنیم.

و مشخصه سوم را آقای مدنی می‌گوید که ایران جامعه جنبشی است. پس: بحران‌زده است، شبکه‌ای است، جنبشی است.

در این چارچوب کوشش می‌کنم صحبت‌هایم را ادامه بدهم. در مورد بحران، مشخصه‌ها را گفتم که از چه فاکتورها و محورهایی تشکیل شده. تشریح سیستم خیلی وقت می‌گیرد و از آن می‌گذرم، ولی فکر می‌کنم توافق عمومی در مورد ابعاد بحران سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وجود دارد.

می‌دانیم که جامعه ایران هم در برابر این بحران‌ها منفعل نیست، می‌جنبد و می‌خروشد. به همین خاطر است که سعید مدنی ویژگی سوم را جنبشی بودن می‌گذارد.

حالا مکث می‌کنیم روی این‌ها. می‌دانیم که بحران بسیار عمیق‌تر شده و وضعیت بسیار پیچیده‌تر شده، به خاطر جنگ و محاصره. نارضایتی، خشم و دپرسیون عمیق وجود دارد و از طرف دیگر شکاف در جامعه ایران، شکافی که از پیش از انقلاب وجود داشته. یعنی جامعه ایران یک جامعه جامع نیست. مشکل بنیادی ما مشکل integration است و انقلاب ۵۷ نتوانست این مشکل را حل کند، بلکه تشدیدش کرد و در این فاصله بیشتر هم شده.

این همان گدازه زیرین است که مدام اینجا و آنجا بیرون می‌زند. ما با همه این شرایط، از یک چیز ناتوان بوده‌ایم، جز در یک مورد که راست افراطی تا حدی توانست نشان بدهد چطور می‌شود بر آن غلبه کرد. ما نتوانستیم به یک سیاست بزرگ، به قول گرامشی، برسیم؛ به یک grand politics.

جنبش زن، زندگی، آزادی یک تفاوت اساسی با جنبش‌های دیگر، مثل جنبش‌های دهه‌های قبل، دارد و ما خیلی باید به این تفاوت توجه کنیم. من در نوشته‌هایم گفته‌ام که جنبش زن، زندگی، آزادی، در وجه زنانه‌اش، اساساً یک جنبش prefigurative است.

یعنی زن در خیابان نگفت که این لیست مطالبات من است و اعتراض می‌کنم تا این مطالبات تحقق پیدا کند. همان‌جا روسری را برداشت. یعنی آن چیزی را که می‌خواست در آینده تحقق پیدا کند، آورد به حال.

این نوع جنبش‌ها را prefigurative می‌گوییم، یعنی پیش‌انگارانه. جنبش‌های مطالبه‌ای و اقتصادی نمی‌توانند چنین حالتی داشته باشند، چون باید اعتصاب کنید، تقاضا مطرح کنید و بعد آن برآورده شود.

خیلی صحبت بود که چطور می‌تواند این جنبش prefigurative با جنبش مطالبه‌ای ترکیب شود و یک سیاست بزرگ ایجاد کند. در آن دوران من فکر می‌کردم که باید مسئله غنی‌سازی را برجسته کرد و گفت که این عامل فلاکت و عامل قوی شدن پاسداران و دستگاه‌های امنیتی شده و این کشور را به خاک سیاه نشانده و دست شستن از این برنامه باید در برنامه‌های ما قرار بگیرد.

متأسفانه، با همه تبادل‌هایی که من با فعالان داخل ایران داشتم و می‌گفتم این را در بیانیه‌هایتان بگنجانید، از این مورد غفلت شد. با اینکه مطرح می‌شد خطر جنگ وجود دارد، باز هم غفلت صورت می‌گرفت.

من الان نمی‌خواهم سرزنش کنم. این را به افراد برنمی‌گردانم. می‌گویم مشکلی در جنبش دموکراتیک ایران وجود دارد که نمی‌تواند آن دال مرکزی را، به قول لاکلا و شانتال موف، پیدا کند؛ یعنی آن مفهوم یا خواست مرکزی‌ای را که بقیه خواسته‌ها دور آن جمع شوند.

به این ترتیب است که سیاست بزرگ ایجاد می‌شود. ولی تمام تلاش ما در این مورد، تنها در جنبش ۱۳۸۸ بود که یک سیاست بزرگ داشتیم؛ یعنی «رأی من کو» تبدیل شد به شعاری که همه‌چیز را در بر می‌گرفت. افراد به دلایل مختلف شرکت می‌کردند، ولی شعار واحدشان رأی من کو بود. مثل جنبش راست‌گرا که افراد به دلایل مختلف شرکت می‌کردند، ولی شعارشان براندازی یا جاویدشاه بود.

الان وضع این است که با فقر، فلاکت، دپرسیون، خشم و ازهم‌گسیختگی مواجه هستیم. در کنار آن، حکومت را هم توصیف کردیم.

آخر این گزارش‌های میدانی، که البته باید کار اساسی رویشان صورت بگیرد، این است که شبکه‌های اجتماعی موجود در دوران جنگ اتفاقاً گسترش پیدا کرده‌اند. ولی این خیلی مهم است و قابل توجه آقای مدنی و بیات: این همبستگی که الان در کف جامعه ایجاد شده، بیشتر همبستگی برای بقاست، نه برای جنبش.

خیلی‌ها کارشان را از دست داده‌اند، خانه‌شان را از دست داده‌اند، بعضی‌ها دچار دپرسیون، فقر، بیکاری و ترس‌اند. همه این‌ها باعث شده افراد بیشتر به هم بچسبند. خانواده‌هایی که همدیگر را کمتر می‌دیدند، الان بیشتر همدیگر را می‌بینند. رابطه‌ها بیشتر شده. یعنی حس بقا و دفاع از یکدیگر بالا رفته.

ولی ممکن است از دل این، جنبش درنیاید، چون افراد مواظب‌اند. کسی دیگری را تشویق نمی‌کند که برود خیابان. بیشتر حالت مراقبت و مواظبت دارد.

این را به عنوان تصویر قطعی نمی‌گویم، می‌گویم مشاهدات است. از کسانی که دید تیز و تربیت علمی دارند می‌پرسم و می‌گویند بله، همبستگی گسترش پیدا کرده ولی محورش بقاست.

در عین حال، مقاومت روزمره ادامه دارد؛ هم برای حفظ دستاوردها، مثل مقاومت زنان در برابر تحمیل حجاب، و هم برای ابراز نارضایتی‌ها. اعتراضات در آینده هم می‌تواند اتفاق بیفتد. توجه کنید دوستان، اعتراضات ممکن است در جایی اتفاق بیفتد که انتظارش را نداریم. دی‌ماه از بازار شروع شد، همان‌طور که آقای بیات گفتند، عجیب بود و انتظارش را نداشتیم. ممکن است یک‌دفعه در شهری اتفاق بیفتد که حتی اسمش را نشنیده‌ایم، همان پدیده‌ای که در دی‌ماه هم دیده می‌شد.

صحبت این است که آیا امکان تبدیل به سیاست بزرگ، سیاست دگرگون‌کننده، وجود دارد؟ این را باید بحث کرد.

در این مورد سلطنت‌طلب‌ها یک پاسخ دادند و تا حدی موفق شدند، ولی نیروهای دموکراتیک تا کنون موفق نشدند.

شبکه‌های اینترنتی و این جامعه شبکه‌ای که درباره‌اش صحبت می‌شود هم احتیاج به بررسی انتقادی دارد. کاش هرچه سریع‌تر کتاب خانم زینب توفکچی، جامعه‌شناس ترک، به اسم «توییتر و گاز اشک‌آور» ترجمه شود. با اینکه این کتاب حدود هفت، هشت سال پیش درآمده، هنوز تازه است. خانم توفکچی پیشگام است در آسیب‌شناسی جنبش‌هایی که خیلی متکی به شبکه‌های اجتماعی اینترنتی هستند.

چه مطالعه توفکچی، چه مطالعه جامعه‌شناس آلمانی آنتون یگر در کتاب Hyperpolitics، نشان می‌دهند که سیاست‌ورزی افراطی‌ای که پشتش سازمان، تشکیلات و برنامه روشن نباشد، شکست می‌خورد.

الان وقتش است که کسانی در ایران مطالعه‌ای شبیه کار توفکچی انجام بدهند. در تجربه دی‌ماه و همین‌طور دی ۹۶ و آبان ۹۸، به وضوح دیدیم که جنبشی که نمایندگی، سخنگو و بنیه تشکیلاتی نداشته باشد، آخرش اگر هم رادیکال بشود، می‌رود به یک نبرد خیابانی و در برابر پلیس مجهز شکست می‌خورد و چیزی از دلش درنمی‌آید.

در انقلاب ۵۷ شما در نظر بگیرید که یک عالمه پشت‌جبهه و شبکه وجود داشت؛ دانشگاه، محله، مسجد و خیلی جاها تصرف شده بودند. خیلی از ادارات عملاً از رژیم تبعیت نمی‌کردند. به همین خاطر بود که انقلاب می‌توانست پیش برود. ولی این دفعه چنین پشتیبانی‌ای وجود ندارد.

با نظر به آنچه که آقای بیات گفتند، من می‌خواهم یک جور دیگر مطرح کنم. یکی از چیزهایی که ایشان گفتند، حالتی بود که ممکن است دست‌به‌دست شدن قدرت رخ بدهد و فرصتی ایجاد شود و یک گذار توافقی یا negotiated transition صورت بگیرد. این‌ها همه هست، ولی باید نیرو وجود داشته باشد.

به جای اینکه از کشورهای دیگر مثال بزنیم، منطق موفقیت موقت پروژه رضا پهلوی را نگاه کنیم. یک سری خواسته‌ها، مثل رها شدن از فشار دولت مذهبی، داشتن رابطه نرمال با جهان، پاسپورت قوی، امکان تحصیل و غیره، در یک ردیف قرار گرفتند. در یک جایی این خواسته‌ها ترکیب شدند و گفتند تحققشان در براندازی است و براندازی هم ناگهان رهبر پیدا کرد.

این منطق شکل گرفتن یک جنبش پوپولیستی است. ولی این می‌تواند فروبپاشد. علتش چیست؟ چون آن دال مرکزی که براندازی بود، تبدیل شد به براندازی از طریق جنگ. به قول رضا پهلوی «کمک می‌رسد». این باعث شد آن دال مرکزی فرو بریزد و با فرو ریختن آن، مؤلفه‌های پایین هم دوباره از هم جدا شوند و کل بنا فرو بریزد.

این اتفاقی است که ما از ۹۶ تا کنون به تدریج دیدیم و الان با سرعت در حال سقوط است.

ما، یعنی نیروهای دموکرات، مجموعه‌ای از ارزش‌ها داریم؛ مثل آزادی، عدالت، مشارکت، برابری و رفع تبعیض. دانه‌دانه روشن‌اند، ولی نتوانسته‌ایم آن دال مرکزی را پیدا کنیم که این‌ها به آن آویزان شوند و پیش بروند.

میرحسین موسوی و عده‌ای دیگر کوشش کردند بگویند همه‌پرسی یا قانون اساسی جدید همان دال مرکزی است. ممکن است در یک شرایطی چنین شود، ولی الان بیشتر در حد ایده و vision مانده.

این ارزش‌ها در جاهایی به صورت مشخص درمی‌آیند؛ مثل مقابله با گرانی، سرکوب، اعدام، فشار بر زنان، بلوچستان، کردستان و مسائل مشخص دیگر، نه ارزش‌های انتزاعی. بعد ممکن است در یک شرایطی این‌ها دال مرکزی پیدا کنند.

ولی من در جامعه ایران هنوز آن ظرفیت را نمی‌بینم؛ نه به لحاظ بنیه تشکیلاتی و نه به لحاظ شکاف‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی.

ممکن است ترکیب‌های کوچک به وجود بیاید؛ یعنی پیوستن دو خواست به هم و درآمدن یک خواست سوم از دل آن‌ها. این‌ها ممکن است هم‌زمان با جدال در بالا و دست‌به‌دست شدن قدرت پیش بروند و دینامیکی ایجاد کنند.

به هر حال، همه این حالت‌ها را باید در نظر بگیریم و درباره اینکه سیاست بزرگ چگونه ممکن می‌شود فکر کنیم. این پرسش اساسی ماست.

به لحاظ نظری، دوره‌ای را طی کرده‌ایم، ولی در وضعیت کنونی، مثلاً مفهوم گذار آمده و مهم شده، بدون اینکه متناسب با آن تئوری سیاسی رشد کرده باشد. ما مفاهیممان را یکسان به کار نمی‌بریم.

انقلاب، از زمانی که در دوره مشروطیت وارد واژگان سیاسی ما شد، مفهوم مرکزی بود و بقیه مفاهیم را تعریف می‌کرد؛ اصلاح‌طلب، مرتجع و غیره را. بعد برنامه عمل روشنی داشت. در دوره پیش از انقلاب، بحث فعالان سیاسی بیشتر درباره چگونگی بود، چون چرایی را تئوری انقلاب مشخص می‌کرد.

ولی بعد این دستگاه مفهومی دچار بحران شد.

آقای بیات گفتند ایده بزرگ داریم. بله، ایده بزرگ داریم، درباره جامعه، درباره خاورمیانه، درباره بشریت. ولی صرف ایده بزرگ منجر به سیاست بزرگ نمی‌شود.

اتفاقاً خود ایشان مفهوم هژمونی را به کار بردند. گرامشی برای هژمونی دو شرط می‌گذارد: اول، آن ایده بزرگ باید تبدیل به عقل سلیم بشود، یعنی وارد زندگی روزمره شود و ما در آن چارچوب فکر و استدلال کنیم. دوم، یک بلوک تاریخی برای تحقق آن شکل بگیرد.

مثلاً در انقلاب بهمن، طبقه مدرن که می‌توانست به ثروت و تحصیل دست پیدا کند، دیگر فقط این‌ها را نمی‌خواست، مشارکت هم می‌خواست و به همین خاطر با قشرهای سنتی هم‌راستا شد و یک بلوک تاریخی شکل گرفت، هرچند زود هم شکست.

مسئله ما الان این است که این بلوک چطور تشکیل می‌شود.

ما جلوه‌های خوبی دیده‌ایم که یک‌باره یک ایده تبدیل به عقل سلیم می‌شود. در جنبش زن، زندگی، آزادی دیدیم که چگونه یک‌سری نمادها، رفتارها و حرکت‌ها سرایت پیدا کردند؛ از این کوچه به آن کوچه و از این شهر به آن شهر.

این زمینه در مقاومت روزمره یا همان ناجنبشی که آقای بیات می‌گویند، از تظاهرات ۸ مارس ۱۳۵۸ شروع شده بود و ذره‌ذره روی آن کار شده بود تا تبدیل شد به common sense زنان و حتی مردان.

الان مسئله ما در سیاست بزرگ این است که چگونه مجموعه‌ای از ایده‌ها و برنامه‌ها، به‌علاوه یک بلوک تاریخی، پشت این پروژه شکل بگیرد.

به این خاطر، برای رسیدن به این پرسش، بسیار مهم است که جنبش‌های ده سال اخیر، از زمان بهار عربی به این طرف، را خیلی خوب مطالعه کنیم، به‌ویژه در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا که به ما نزدیک‌ترند، و بعد روی جنبش‌های اخیر خودمان کار کنیم.

به قول آقای مدنی، دو پروژه داریم؛ یکی کار روی جنبش و دیگری آسیب‌شناسی. الان باید این دو ترکیب شوند و این آسیب‌شناسی اجتماعی صورت بگیرد.

ممنون آقای نیکفر، خیلی ممنون. این ایده‌ها حتماً چیزهایی هستند که باید به آن‌ها بپردازیم و پرورششان بدهیم. آقای خلیق، شما در بررسی رخدادهای ایران، این اتفاقات، اعتراضات و جنبش‌ها را دقیق ارزیابی و دسته‌بندی می‌کنید. صورت‌بندی شما در مورد رخدادهای دی‌ماه و وضعیت جنبش پس از آن، و تأثیر جنگ کنونی بر جنبش‌های ایران چیست؟ و در مورد صورت‌بندی‌ای که آقای نیکفر هم فرمودند، بر طبق گفته‌های آقای مدنی، جامعه بحران‌زده، شبکه‌ای و جنبشی ایران، نظرتان چیست؟

سلام می‌گویم به دوستانی که در اتاق حضور دارند و همین‌طور تشکر از برگزارکنندگان این اتاق. امیدوارم این بحث و گفت‌وگوها ادامه پیدا بکند.

شما به‌درستی به دو رویدادی که واقعاً در ماه‌های گذشته در کشور ما رخ داد اشاره کردید؛ یکی اعتراضات دی‌ماه و دیگری جنگ. دو تجربه ارزنده بود که ما شاهدش بودیم و هر دو، دو استراتژی سیاسی را به محک زدند و در نتیجه می‌توانیم به عنوان تجارب ارزنده از آن‌ها بهره بگیریم و تلاش کنیم استراتژی‌هایی تدوین کنیم که بتوانند پاسخگوی وضعیتی باشند که در حال حاضر در آن به سر می‌بریم.

در رابطه با دی‌ماه، واقعیت این است که آن کسانی که دعوت به اعتراض کردند، و زمینه‌هایش را هم به‌درستی آقای آصف بیات مطرح کرد، تصورشان بر این بود که گویا موقعیت انقلابی فراهم است. با توجه به اینکه در موقعیت انقلابی، تعریفی که در سطح جهانی هم صورت گرفته و دیدگاهی که در این زمینه مطرح شد، توسط لنین بود که می‌گفت بالایی‌ها نتوانند مثل سابق سلطه خودشان را اعمال کنند و پایینی‌ها هم نخواهند مثل گذشته زندگی کنند.

می‌دانیم که در جامعه‌شناسی سیاسی کنونی این بحث بسط پیدا کرده و مؤلفه‌های آن برشمرده شده. واقعیت این است که مؤلفه‌هایی از موقعیت انقلابی در کشور ما فراهم هست؛ از جمله اینکه حکومت نمی‌تواند کشور را اداره کند، یعنی بحران کارایی وجود دارد. همین‌طور بحران مشروعیت وجود دارد و مهم‌تر از همه نارضایتی گسترده و اینکه اکثریت مردم خواهان تغییر وضعیت کنونی هستند. حتی برخی نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که شاید بیش از نود درصد مردم ایران خواهان تغییر وضعیت فعلی هستند.

در دی‌ماه، بر این تصور بودند که با دعوتی که صورت می‌گیرد و بر بستر آن اعتراضاتی که شروع شده بود، شرایط فراهم است و حکومت برانداخته می‌شود. مسئله نبرد نهایی، به‌خصوص از طرف رضا پهلوی و سلطنت‌طلبان، مطرح شد.

ولی واقعیت نشان داد آن وجوهی که علاوه بر آن مؤلفه‌ها باید وجود می‌داشت تا بتواند به براندازی حکومت بینجامد، وجود نداشت. به‌ویژه در رابطه با شکاف‌های درون حکومت، که یکی از مؤلفه‌های مهم در امر براندازی یا گذار است، و همچنین در رابطه با توان سرکوب حکومت. اینکه آیا پایه‌های سرکوب سست شده؟ آیا حکومت دیگر قادر نیست مثل گذشته اعتراضات را سرکوب کند؟ یا در درون ارگان‌های سرکوب شکاف‌هایی به وجود آمده؟

ولی تجربه دی‌ماه نشان داد که وضع به این صورت نبوده. حکومت قادر به سرکوب بود. حکومتی که به‌صورت وحشیانه عمل کرد، کشتار وحشیانه به راه انداخت و در طی دو روز چندین هزار نفر را کشت.

این نشان داد آن کسانی که دعوت به چنین حرکتی کردند و خواستار این بودند که اعتراض‌کنندگان به مراکز حکومتی، امنیتی و نظامی حمله کنند، چقدر از واقعیت‌های جامعه دور بودند و چقدر از این حکومت شناخت دقیقی نداشتند.

این تجربه نشان داد آن راهبردی که بر براندازی مبتنی بود و فکر می‌کرد ما در آستانه انقلاب قرار داریم، ناکام ماند، شکست خورد و فاجعه آفرید. این یک تجربه مهم برای جامعه ما بود.

در رابطه با جنگ هم باز یک استراتژی دیگر به محک گذاشته شد؛ آن استراتژی‌ای که معتقد است نیروهای درونی قادر به براندازی حکومت نیستند و باید قدرت‌های خارجی حمله نظامی کنند تا حکومت را برکنار کنند و فرزند رضا پهلوی به تاج‌وتخت برسد.

باز هم نشان داده شد که حکومت جمهوری اسلامی در طی این جنگ توانست در مقابل دو قدرت بزرگ ایستادگی کند و حکومت خودش را حفظ کند. یعنی آن راهبردی که اساساً بر مداخله خارجی و حمله نظامی متکی بود، آن هم با شکست مواجه شد و ناکام ماند.

این دو تجربه بزرگی است که ما باید به آن توجه داشته باشیم.

اما برگردم به وضعیتی که در طی جنگ در جامعه ما به وجود آمده. واقعیت این است که جامعه ما در اثر جنگ شوک خورد و تغییرات جدی در جامعه، حکومت، موقعیت حکومت در منطقه و سطح جهانی و همچنین در مناسبات بین حکومت و مردم به وجود آمد.

برخی وجوه آن را دوستان برشمردند. آقای نیکفر هم به‌درستی مطرح کردند و من هم به برخی دیگر اشاره می‌کنم.

در رابطه با جامعه، تغییرات بسیار محسوس است و می‌توان در وجوه مختلف آن را بررسی کرد؛ از جمله فقیر شدن جامعه، ابعاد وسیع بیکاری، تورم و وضعیت فراغبال مردم.

از طرف دیگر، ما شاهد این هستیم که در سطح جامعه، همان‌طور که آقای نیکفر هم مطرح کردند، مسئله همیاری و همبستگی شکل گرفته. تشکل‌های مختلفی که بیشتر با وضعیت جنگ انطباق دارند به وجود آمده‌اند. مناسبات گسترده‌ای میان مردم برای کمک به همدیگر شکل گرفته.

ولی در عین حال، از آن طرف هم شاهدیم که حکومت از شرایط جنگی در ابعاد مختلف سوءاستفاده کرده و سرکوب را به شکل گسترده‌ای پیش برده. می‌بینیم که ارقام درشتی از دستگیری‌ها مطرح می‌شود، اعدام‌های سیاسی و زندانیان سیاسی ابعاد وسیعی پیدا کرده و فضای سنگینی ایجاد شده که می‌شود گفت کشور در وضعیت حکومت نظامی به سر می‌برد.

الان می‌بینیم سپاه نیروهای بسیج را به خیابان‌ها سرازیر کرده، خیابان‌ها تحت کنترل نیروهای بسیج هستند و همان فعالین سیاسی و مدنی که قبلاً در حوزه‌های محدودی فعالیت می‌کردند، همان حوزه‌ها هم بسته شده. مناسبات بین فعالین سیاسی و مدنی به شدت کاهش پیدا کرده و فعالین تلاش می‌کنند اقدامی نکنند که موجب دستگیری‌شان شود.

گرچه اطلاعات ما هنوز کم است، ولی همین اطلاعات موجود هم نشان می‌دهد تغییرات جدی در وضعیت جامعه به وجود آمده.

از طرف دیگر، ما شاهد تغییرات در خود حکومت هم هستیم؛ یک بازآرایی در ساختار قدرت و بازتوزیع منابع صورت گرفته.

می‌دانیم که این حکومت از ابتدای انقلاب، حکومت روحانیون بود؛ اولیگارشی روحانیون حاکم بود. ولی از دهه هفتاد، به‌خصوص از زمانی که خامنه‌ای برای افزایش قدرت خودش فضاهای زیادی برای سپاه باز کرد، سپاه در حوزه اقتصاد، امنیت، سیاست خارجی، سیاست منطقه‌ای، ورزش، تبلیغات، رسانه و حوزه‌های مختلف نفوذ پیدا کرد.

من در مطالبی که در دو دهه قبل نوشته بودم توضیح داده‌ام که قدرت در جمهوری اسلامی از اولیگارشی روحانیت به اولیگارشی روحانیت و سپاه گذر کرده.

الان در جریان جنگ می‌بینیم که سپاه، به‌جهت مقاومتی که در مقابل تجاوز نشان داده، به‌جهت ابتکارهایی که به دست گرفته، به‌جهت منابعی که از فروش نفت در اختیار دارد و بسیج‌هایی که در جامعه انجام داده، موقعیتش در ساختار قدرت به شدت تقویت شده و عملاً ابتکار عمل را در دست گرفته.

گرچه خصلت نظامی‌گری حکومت تقویت شده، ولی هنوز نمی‌شود آن را حکومت نظامی دانست. اما می‌توان گفت آن اولیگارشی روحانیت و سپاه، هرچه بیشتر به نفع سپاه تغییر کرده و روحانیت تضعیف شده.

در مناسبات بین حکومت و جامعه هم تغییراتی به وجود آمده. در جریان اعتراضات دی‌ماه و سرکوب خونینی که صورت گرفت، تنفر از سپاه در سطح جامعه و بین‌المللی گسترش پیدا کرد. ولی حالا در جریان جنگ، به‌جهت مقاومتی که سپاه نشان داده، تغییراتی در نگاه به سپاه و حکومت در جامعه به وجود آمده و حکومت توانسته پایگاه اجتماعی خودش را گسترش بدهد.

این هم تغییری است که باید بررسی شود. به نظر من ما باید این تغییرات را در سطوح مختلف و حوزه‌های مختلف بررسی کنیم و بر پایه شناختی که از این تغییرات پیدا می‌کنیم، استراتژی مناسب را تدوین کنیم.

حالا برگردم به اینکه دو استراتژی به محک خورد و نتوانست تغییر پایه‌ای ایجاد کند.

یک استراتژی، اصلاحات بود. دیدیم که جنبش اصلاحات از ۷۶ شکل گرفت، مجلس و دولت به دست اصلاح‌طلبان افتاد، ولی به جهت مقاومتی که در بلوک قدرت در برابر اصلاحات صورت گرفت، نتوانست به توسعه سیاسی برسد و ناکام ماند.

این تجربه را مردم در صندوق رأی به محک گذاشتند و مشارکت در انتخابات در همین چارچوب بود. ولی دیدیم صندوق رأی پاسخگوی تغییرات نیست. به همین خاطر از سال ۹۶ به بعد، با خیزش دی‌ماه، صحنه سیاسی کشور دگرگون شد و شعار «نه اصلاح‌طلب، نه اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» نشانگر این وضعیت بود.

پس از آن هم جنبش‌ها و خیزش‌هایی داشتیم که شعارشان علیه حکومت بود و در جهت برکناری حکومت عمل کردند.

اما در مورد انقلاب هم که مطرح است و شاهد انقلاب‌های متعدد در قرن بیستم بوده‌ایم، انقلاب‌هایی که عمدتاً اجتماعی یا رهایی‌بخش بودند، واقعیت این است که آن دوره گذشته و می‌شود گفت انقلاب بهمن آخرین انقلاب از نوع انقلاب‌های کلاسیک بود.

در آن انقلاب‌ها، با وجود اینکه جامعه را دگرگون می‌کردند، چون بر قهر متکی بودند و انقلابیون برای مقابله با ضدانقلاب مجبور بودند نهادهای سرکوب و امنیتی را تقویت کنند، بعد از انقلاب عمدتاً حکومت‌های اقتدارگرا شکل گرفتند.

انقلاب‌هایی که با شعار آزادی و دموکراسی به میدان آمده بودند، در عمل به سرکوب و حکومت‌های اقتدارگرا یا توتالیتر انجامیدند.

در انقلاب بهمن هم همین اتفاق افتاد. نه‌تنها کشور ما را به آزادی نرساند، بلکه حکومتی مستقر کرد که به‌مراتب مستبدتر و دیکتاتورتر از حکومت قبلی بود.

من به این دو اشکال اشاره کردم تا نشان بدهم که نه اصلاحات و نه انقلاب کلاسیک پاسخگوی وضعیت جامعه ما نبودند.

در رابطه با راهبرد متکی به قدرت خارجی و دخالت آن‌ها هم که گفتم در جریان جنگ نتوانست پاسخگو باشد.

ولی یک واقعیت دیگر هم هست که باید به آن اشاره کرد و آقای بیات هم به نوعی مطرح کردند. این است که گفتمان جدیدی شکل گرفت که نه مثل انقلاب کلاسیک بود، نه مثل اصلاحات. این گفتمان، گفتمان گذار است.

این گفتمان در دهه‌های گذشته، به‌خصوص در دهه‌های پایانی قرن بیستم، هم ادبیات وسیعی تولید کرد و هم در عمل تجارب ارزنده‌ای پشت سر گذاشت. در موج سوم دموکراسی، تعداد زیادی از حکومت‌ها از اقتدارگرایی به دموکراسی گذر کردند.

در رابطه با کشور ما و مسئله جنبش‌های اجتماعی، آنچه می‌شود گفت این است که در کشور ما، به جهت شکاف‌های متعدد موجود در جامعه، بستری فراهم شده برای شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی، جنبش‌های مطالبه‌ای، خیزش‌ها و شورش‌ها.

آنچه به‌درستی هم به نظر من آقای مدنی مطرح می‌کند، این است که جامعه ما جامعه جنبشی است.

اگر در انقلاب‌های کلاسیک مسئله عمدتاً طبقه مطرح بود، در کشور ما نه امکان سازمان‌یابی طبقات و گروه‌های اجتماعی وجود داشته و نه با جامعه مدنی قوی مواجهیم. ولی واقعیت این است که همین جنبش‌های اجتماعی تاکنون نقش مهمی در دگرگونی‌ها ایفا کرده‌اند.

گرچه این جنبش‌ها هنوز نتوانسته‌اند به اهدافشان برسند، ولی تأثیرات جدی بر جامعه گذاشته‌اند. از جمله جنبش مهسا که می‌دانیم چه دستاوردهای ارزنده‌ای برای کشور ما داشت.

با توجه به اینکه در گرهگاه شکاف‌های جامعه ما، امر دموکراسی به مسئله اساسی تبدیل شده و در صورت استقرار دموکراسی امکان غلبه بر بحران‌های متعدد، مشارکت گسترده و توسعه پایدار وجود دارد، مسئله اصلی باید دموکراسی باشد.

اگر این را اساس قرار بدهیم، آنچه به جنبش‌های اجتماعی برمی‌گردد اهمیت پیدا می‌کند. حکومت ممکن است جامعه مدنی را سرکوب کند و اجازه ندهد طبقات اجتماعی سازمان پیدا کنند، ولی در مورد جنبش‌ها وضعیت فرق می‌کند، چون جنبش‌ها چیزی نیستند که حکومت بتواند از قبل زمینه‌های آن را از بین ببرد.

به همین خاطر است که این جنبش‌ها به نیروی محرکه تحول و تغییرات در جامعه ما تبدیل شده‌اند.

به نظر من، آن استراتژی‌ای که متکی بر جنبش‌های اجتماعی و واقعیت‌های موجود باشد، می‌تواند امکان گذار را فراهم کند. در میان استراتژی‌هایی که برشمردم، استراتژی گذار بیشترین ظرفیت را برای دستیابی به دموکراسی دارد و اساس خودش را متکی بر جنبش‌های اجتماعی گذاشته است.

جنبش‌های کارگری، زنان، جوانان، دانشجویان و بسیاری از جنبش‌های دیگر وجود دارند. آقای آصف بیات هم به‌درستی در کتاب سیاست خیابانی، مسئله «پیشروی آرام» را مطرح کرده که بعدها عنوان ناجنبش‌ها بر آن گذاشته شد.

به نظر من، این یکی از تبیین‌های مهم کنش‌های اجتماعی است که باید وارد ادبیات جنبش‌های اجتماعی ما بشود تا بتوانیم وجوه مختلف حرکت‌هایی را که در چهار دهه اخیر، به‌ویژه دو دهه گذشته، در جامعه ما شکل گرفته، توضیح بدهیم.

تشکر از شما برای برگزاری این برنامه.

ممنون آقای خلیق. ما حتماً سعی می‌کنیم این جلسه مهم و این موضوع مهم را به‌صورت گفت‌وگو و بحث‌های چالشی در هفته‌های بعد ادامه بدهیم و مسائل را از سطح نظری بیرون بیاوریم.

آقای درویش‌پور، شما با توجه به تجربه کار سیاسی در سازمانی که رهبری مرکزی داشته، در حال حاضر باور دارید که جنبش‌های افقی شانس بیشتری برای کثرت‌گرایی و رسیدن به دموکراسی دارند. از جنبش زن، زندگی، آزادی هم جایی به عنوان «ابرجنبش» نام بردید. بعد از دی‌ماه و حرکت رادیکال مردم برای پذیرش پهلوی و جنگ، که بروز سویه‌های تاریک یک جنبش سازمان‌نیافته افقی بود، به نظرتان آیا می‌شود همچنان از این استراتژی دفاع کرد یا نیاز به تغییر می‌بینید و این تغییر چگونه باید باشد؟

توجه داشته باشیم که آقای خلیق هم در صحبت‌هایشان فرمودند که جنبش‌ها باعث دگرگونی اجتماعی شده‌اند، ولی تا الان نتوانسته‌اند تغییر سیاسی ایجاد کنند.

سلام عرض می‌کنم به همه دوستان و سپاسگزارم از دعوتتان.

من ترجیح می‌دهم تمرکز بحثم را بیشتر بر جامعه‌شناسی سیاسی جنبش‌های اجتماعی و وضعیتی که جنگ ایجاد کرده بگذارم. نوشته‌هایی در زمینه بررسی جنبش دانشجویی، جنبش زنان و جنبش زن، زندگی، آزادی و حتی برخی جنبش‌های اجتماعی دیگر قبلاً در نقد اقتصاد سیاسی منتشر کرده‌ام. دوستان اگر علاقه‌مند باشند، می‌توانند برای آشنایی بیشتر با نظرات من به آن متون رجوع کنند.

ترجیح می‌دهم به جای تمرکز بر بحث‌های گذشته، نگاهی به شرایط حاضر و اکچوالیته‌ای داشته باشیم که ممکن است رویکرد به جنبش‌های اجتماعی را به عنوان مرکز تحول‌طلبی، که هم از استراتژی جنگ‌طلبی متفاوت است، هم از استراتژی انقلابی و هم از استراتژی اصلاح‌طلبی، برجسته‌تر کند.

ابتدا می‌خواهم به خیزش دی‌ماه اشاره‌ای بکنم. ببینید، فرهنگ توهم چقدر یک معضل عمومی بشری است یا چقدر در جامعه ما به یک منتالیتۀ ملی تبدیل شده. نوعی بلندپروازی، از حکومت‌ها گرفته تا اپوزیسیون.

حکومت پهلوی به یمن آمریکا و غرب رشد پیدا کرد و بعد یک‌مرتبه راجع به تاریخ ۲۵۰۰ ساله‌اش نوعی عظمت‌طلبی را علم کرد. یا حکومت اسلامی خمینی که در بهترین حالت رهبر انقلاب ایران بود، ادعای رهبری انقلاب جهانی اسلامی را داشت، در حالی که ده درصد جهان اسلام هم شیعه نیست.

این بلندپروازی یا توهم، در احزاب سیاسی مخالف هم به یک مسئله جدی تبدیل شده. من در بخشی از رساله دکترایم که سال‌ها پیش منتشر شد اشاره کرده بودم که این توهم می‌تواند باعث شود آدم تن به موقعیت موجود ندهد، ولی هم‌زمان می‌تواند به ماجراجویی، شکست و سرخوردگی هم منجر شود.

به همین خاطر تأکید دارم که این بیشتر یک منتالیتۀ ملی است. نه فقط حکومت‌ها، بلکه احزاب اپوزیسیون و حتی در سطح فردی هم با این بلندپروازی یا توهم روبه‌رو هستیم.

در جنبش‌هایی که همیشه در ظرفیت‌هایشان غلو کردیم یا نیروی مخالف و حکومت را دست‌کم گرفتیم، کاملاً شاهد این فرهنگ غلوآمیز بودیم و این دور بودن از واقع‌گرایی لطمه جدی به جنبش‌های اجتماعی ایران زده است.

نمی‌دانم چقدر لحظه حاضر، که بسیاری از توهمات فروپاشیده، ما را بیشتر درگیر آن بحثی می‌کند که ساموئل بکت در نمایشنامه «در انتظار گودو» مطرح می‌کند؛ اینکه همواره نوعی امید وجود دارد که نجات‌بخش می‌آید، راه‌حل نجات‌بخش می‌آید، امید شکل می‌گیرد، بعد فرو می‌پاشد و دوباره تولید می‌شود. چرخه‌ای که به‌خصوص در جوامع بحران‌زده بسیار مهم است.

اهمیت این بحث گودو از این نظر است که فلسفه تعلیق و بی‌زمانی در آن برجسته است. انگار مدام با تکرار روبه‌رو هستیم، بدون اینکه این تعلیق وجودی به نتیجه مطلوبی منجر شود.

می‌شود این را با برخی توهمات اجتماعی در لحظات بحرانی گره زد؛ انتظار برای تغییر، بدون اینکه ابزار تغییر را داشته باشیم. منتظر رخداد بزرگ بودن. یک زمان جنبش زن، زندگی، آزادی را بسیاری از نظر ظرفیت‌ها بیش از حد بزرگ دیدند و حتی از موقعیت انقلابی نام بردند، در حالی که من همان زمان هشدار دادم که با وجود اینکه ابرجنبش است و با جنبش‌های قبلی متفاوت است، یکی دانستن آن با انقلاب اشتباه محض است.

ما هرگز با موقعیت انقلابی در دوره زن، زندگی، آزادی روبه‌رو نشدیم.

نه فقط این بار؛ جنگ هم برای خیلی‌ها همان رخداد بزرگ بود. یا امید به اصلاحات، یا امید به دخالت خارجی. همه این‌ها بخشی از همان فلسفه «در انتظار گودو» است؛ انتظار برای چیزی که تعریف دقیقی از آن نیست، زمانش معلوم نیست و ابزار تحققش هم در دست جامعه نیست.

در شرایط جنگ، توهمات جمعی می‌توانند شدت بگیرند. جامعه وارد وضعیتی می‌شود که در روان‌شناسی اجتماعی به آن تعلیق جمعی می‌گویند. اطلاعات ناقص، قطع اینترنت، fake news، شایعه، همه این‌ها جایگزین واقعیت می‌شوند.

حتی اینکه ما نمی‌دانیم دوباره با خطر جنگ روبه‌رو خواهیم شد یا توافق و سازش، خودش بخشی از آن موقعیت تعلیق است؛ وضعیتی که انتظار برای لحظه‌ای که همه‌چیز ممکن است عوض شود را تقویت می‌کند.

ما چرخه‌ای از امید و یأس را در جنبش‌های اجتماعی‌مان شاهد بوده‌ایم. حرکت اجتماعی امید ایجاد می‌کند، بعد با واقعیت سخت روبه‌رو می‌شویم، امید فرو می‌ریزد و دوباره امید تازه‌ای ساخته می‌شود.

من از اشاره به بکت نمی‌خواستم یأس یا انفعال‌طلبی نتیجه بگیرم، بلکه می‌خواستم سازوکار روانی-اجتماعی را توضیح بدهم که چطور بخشی از جامعه به جنگ امید بست و فکر کرد نتانیاهو یا ترامپ می‌توانند نجات‌بخش باشند.

می‌خواستم بگویم خطر توهمات جمعی در شرایط جنگ یا بحران بسیار بالاست.

اما قبل از اینکه به اصل بحثم بپردازم، می‌خواهم به دو نکته اشاره کنم.

یکی اینکه من به عنوان کسی که بر دستاوردهای جنبش زن، زندگی، آزادی بسیار تأکید کرده، کاملاً با آصف بیات موافقم که خیزش دی‌ماه نسبت به زن، زندگی، آزادی جنبه‌های ارتجاعی بیشتری داشت.

من از منظر یک محقق فمینیست، مدت‌هاست درباره عروج دو گرایش در جامعه ایران صحبت کرده‌ام و اینکه معلوم نیست کدام بر دیگری غلبه پیدا کند.

از یک طرف، به خاطر زن‌ستیزی جمهوری اسلامی، زنان به اصلی‌ترین نیروی چالشگر حکومت تبدیل شدند و جنبش زن، زندگی، آزادی مهم‌ترین برآمد آن بود. به همین دلیل حتی تأکید کردم که ما نیازمند «فمینیستی کردن سیاست» در ایران هستیم؛ نه فقط در سطح جامعه، بلکه در میان اپوزیسیون، که هنوز اهمیت جنبش زنان را دست‌کم می‌گیرد.

اما در عین حال هشدار داده بودم که ما با عروج نوعی اقتدارگرایی مردانه ناسیونالیستی روبه‌رو هستیم؛ مردانگی هژمونیک و نوستالژیکی که تلاش می‌کند نوعی مردانگی اقتدارگرای سکولار را جای مردانگی اقتدارگرای دینی بنشاند.

در خیزش دی‌ماه، به گمان من، عروج این مردانگی اقتدارگرا را دیدیم؛ چه در توکل به نتانیاهو و ترامپ، چه در برجسته کردن رضا پهلوی به عنوان نماد اقتدار.

اگر در جنبش زن، زندگی، آزادی گفتمان زنانه برجسته شد، در خیزش دی‌ماه گفتمان مردانگی اقتدارگرا برجسته شد.

گفتمان‌های مردانه فقط توسط مردان بازتولید نمی‌شوند؛ از طریق نادیده گرفتن و دست‌کم گرفتن هم بازتولید می‌شوند.

به همین خاطر فکر می‌کنم هنوز اهمیت نگاه فمینیستی به جنگ و اقتدارگرایی آن‌طور که باید برجسته نشده. حتی دیدیم چهره‌هایی که خودشان را فمینیست می‌دانستند، هیچ ابایی نداشتند از هم‌صدایی با اقتدارگرایی مردانه، از رضا پهلوی گرفته تا همراهی با پمپئو.

اما برگردم به اصل بحث؛ اینکه جنبش‌های اجتماعی در وضعیت جنگ در چه موقعیتی قرار دارند و استراتژی سیاسی در این زمینه چیست.

من همچنان معتقدم استراتژی گذار، در تقابل با اصلاح‌طلبی، انقلاب قهرآمیز و جنگ‌طلبی، مطلوب‌ترین راه است. استراتژی‌ای مبتنی بر سیاست مراقبت، صلح، دموکراسی و تبعیض‌ستیزی.

آصف بیات از «انقلاب توافقی» صحبت کرد. حتی اگر چنین چیزی در لحظه غیرواقعی به نظر برسد، تأکید بر تغییر از پایین همچنان اهمیت دارد.

اما جنگ آرایش جدیدی ایجاد کرده که نیازمند بازاندیشی در استراتژی‌هاست.

جامعه در وضعیت تعلیق قرار دارد؛ نه ثبات وجود دارد و نه فروپاشی. جنگ، آتش‌بس شکننده، بحران اقتصادی و فرسایش نهادهای حکمرانی همگی باعث شده‌اند منطق کنشگری اجتماعی تغییر کند.

چند میلیون بیکار بیشتر، اخراج‌های گسترده، فقر شدیدتر، همه از پیامدهای این جنگ‌اند.

اما در عین حال، جامعه زیر فشار شکل مقاومت خودش را تغییر می‌دهد. جامعه از حرکت بازنایستاده، بلکه شکل حرکتش تغییر کرده.

مفهومی که جورجو آگامبن درباره وضعیت استثنایی مطرح می‌کند، اینجا اهمیت پیدا می‌کند؛ لحظه‌ای که قواعد عادی تعلیق می‌شوند و جامعه در مرز بی‌ثباتی قرار می‌گیرد.

گفتمان امنیتی یا securitization هم به شدت تقویت شده؛ همان گفتمانی که به بهانه امنیت، آزادی را سرکوب می‌کند. این جنگ مشروعیت این گفتمان را بیشتر کرده و در عقب راندن جنبش‌های اجتماعی نقش جدی دارد.

جنگ ریتم زندگی روزمره را شکسته و انرژی اجتماعی را از مطالبه‌گری به بقا منتقل کرده. همان چیزی که اولریش بک در نظریه جامعه ریسک توضیح می‌دهد؛ وقتی ریسک‌های بزرگ بر زندگی سایه می‌اندازند، کنشگری اجتماعی محتاط‌تر و کم‌هزینه‌تر می‌شود.

ما امروز شاهد انتقال مقاومت از خیابان به شبکه‌های کوچک، از نهادهای رسمی جامعه مدنی به شبکه‌های غیررسمی و از کنش‌های پرهزینه به مقاومت‌های روزمره و کم‌هزینه‌تر هستیم.

این الزاماً نشانه ضعف جامعه نیست؛ بیشتر نشانه تطبیق هوشمندانه و تاب‌آوری آن است.

در دوره خیزش دی‌ماه هم دیدیم که بعد از شوک اولیه، سازوکارهای resilience یا تاب‌آوری فعال شدند؛ از بیانیه‌های جامعه مدنی تا اعتراضات دانشجویی.

الان هنوز در مرحله‌ای هستیم که اعتراضات جدی دوباره شکل نگرفته‌اند، ولی جامعه در حال بازسازی ظرفیت مقاومت خودش است.

در چنین وضعیتی، به گمان من، نظریه تغییر تدریجی ساختاری، نه از طریق انفجارهای ناگهانی، بلکه از طریق انباشت تدریجی مقاومت‌ها و جنبش‌های مطالبه‌محور، امکان‌پذیری بیشتری پیدا می‌کند.

استراتژی سیاسی امروز باید از رؤیاپردازی درباره سرنگونی فوری فاصله بگیرد و به واقعیت اجتماعی نزدیک شود.

به نظر من مهم‌ترین وظیفه نیروهای اجتماعی و سیاسی، حفظ نیروها، تقویت تاب‌آوری اجتماعی و حفظ سرمایه اجتماعی است؛ هم در برابر سرکوب حکومت و هم در برابر ویرانی‌های جنگ.

امروز شاید استراتژی تاب‌آوری تا حدی جای استراتژی تعرضی دوره‌های گذشته را گرفته باشد.

البته این به معنای کنار گذاشتن گفتمان انتقادی یا دموکراتیک نیست. برعکس، بیش از هر زمان دیگری باید بر گفتمان دموکراتیک مستقل، نه جنگ‌طلب و نه حکومتی، تأکید کرد.

به نظر من از این به بعد، مطالبه صلح باید در کنار مطالبه دموکراسی به بخشی از سیاست بزرگ جریان‌های دموکراتیک تبدیل شود.

شاید هم لازم باشد بیش از مفهوم گذار، بر مفهومی که من از آن به عنوان «انقلاب مولکولی» یاد می‌کنم تمرکز کنیم؛ مفهومی که نخستین بار سبزها در اروپا مطرح کردند. نوعی تغییر تدریجی در پهنه‌های اجتماعی، بدون اینکه الزاماً بلافاصله با جابه‌جایی حکومت همراه باشد.

در پایان فقط می‌خواهم بگویم که دست‌کم گرفتن ظرفیت حکومت، همیشه یکی از پاشنه‌آشیل‌های اپوزیسیون بوده. بارها وعده داده شد که این حکومت شش ماه دیگر سقوط می‌کند؛ از دهه شصت تا امروز.

در جنبش زن، زندگی، آزادی هم این توهم وجود داشت که موقعیت انقلابی فراهم شده. در جنگ اخیر هم توهم دخالت خارجی به اوج رسید.

به نظر من اهمیت دارد که علاوه بر تمرکز بر ظرفیت‌های جنبش‌های اجتماعی، منابع قدرت حکومت را هم واقع‌بینانه تحلیل کنیم.

من معتقدم این دوره هم با همه سختی‌هایش پشت سر گذاشته خواهد شد و دوباره شاهد برآمد جنبش‌های اجتماعی خواهیم بود. اما در لحظه حاضر، توجه به موقعیت دفاعی جنبش‌ها و اپوزیسیون دموکراتیک اهمیت زیادی دارد.

امروز بیش از هر زمان دیگری باید از سیاست زندگی، سیاست مراقبت، سیاست تاب‌آوری، شبکه‌سازی و حفظ امکان تغییر دفاع کرد.

اگر قبلاً از سیاست زندگی در برابر سیاست مرگ دفاع می‌کردم، امروز فکر می‌کنم تقویت این سیاست زندگی از همیشه ضروری‌تر است.

جنگ ممکن است موقتاً افق‌ها را محدود کند، اما نمی‌تواند جامعه را خاموش کند.

بسیار سپاسگزارم از فرصتی که در اختیار من قرار دادید و از صحبت‌های دوستان بسیار آموختم. آزادی سعید مدنی عزیز را هم تبریک می‌گویم و برای همه دوستان آرزوی پایداری دارم.

ممنون از شما آقای درویش‌پور. مسائل مهم و جالبی را مطرح کردید؛ از سیاست زندگی تا سیاست مطالبه‌محور مسالمت‌آمیز. شاید این تعلیق کنونی فضایی برای بازنگری در این استراتژی‌ها فراهم کند.