چرا جامعه می‌تواند از حکومت هم خطرناک‌تر شود؟

مریم شیرین‌سخن:
من از آقای بزرگیان خواهش می‌کنم که [نفس عمیق] اِمم، یک جمع‌بندی کلی داشته باشیم از اتاق.
امین بزرگیان:
با توجه به آن چیزی که از دوستان شنیدم، یک مختصر خدمتتان می‌گویم در همین موضوع دیکتاتوری جو و اساساً معنایش و آن چیزی که برای امروز ما می‌تواند معنادار باشد، معنا‌بخش باشد.
روشن است که یک جامعه‌ای داریم به نام جامعه ایران که مثل هر جامعه دیگری باید به آن توجه بکنیم که تشکیل شده از گروه‌های اجتماعی مختلف است. هر گروه اجتماعی هم یک گفتار، یک گفتمان، به یک معنای بهتر بگوییم، برایش حاکم است. در هر دوره‌ای یکی از گروه‌های اجتماعی دست بالای گفتمانی را پیدا می‌کند در آن جامعه. حالا به دلایلی، ما می‌دانیم به چه دلایلی، یک گفتمانی تحت عنوان گفتمان پهلوی یا گفتمان جنگ‌طلب یا هر چیز دیگری، بیش از کیفیتش و بیش از ظرفیت‌هایش دست بالا را پیدا کرد.
حرف من البته این نیست که بر همه گفتمان‌های جامعه غلبه پیدا کرد، اما بسیار مورد تشویق، مورد حمایت و مورد تبلیغ قرار گرفت. یکی از دلایلی که خیلی هم ما از بیرون همواره فکر می‌کنیم که همه مردم الان طرفدار جنگ هستند یا طرفدار پهلوی شده‌اند یا هر چیز دیگری مثل این، بخش عمده‌اش هم به خاطر این است که انتظارش را نداریم. وقتی در یک کوچه با صد نفر آدم، دو نفر هم طرفدار جنگ باشند، این تعجب‌برانگیز است. صدایش به صورت طبیعی بلندتر به نظر می‌رسد. این به خاطر خصلت‌های آن گفتار یا آن ایده است.
حالا از این می‌گذریم. گفتم در هر دوره‌ای در واقع یک گروه اجتماعی دست بالای گفتمانی را پیدا می‌کند یا مهم می‌شود. مثلاً به عنوان مثال، من در همه این سال‌ها روی متون جامعه‌شناس‌های ایرانی که نوشته‌اند خیلی دقت کردم. دیدم که جامعه‌شناس‌های ایرانی در دهه شصت، جامعه‌شناسانی که در واقع سکولار بودند و حامی نظام سیاسی آن دوران نبودند، خیلی به این مسئله دیکتاتوری جو پرداختند و شروع کردند به آن فکر کردن. به خاطر اینکه جو آن موقع گونه‌ای بود که این آدم‌ها اصلاً نمی‌توانستند حرف بزنند یا مجبور بودند ساکت شوند یا مجبور بودند که در فضای عمومی ادای جامعه را دربیاورند. یعنی همان فضایی که ما در دهه شصت داشتیم، بالاخص نیمه اول دهه شصت تا سال شصت و پنج که به طور کامل فضا دست یک گفتمان خاصی بود؛ گفتمانی که بعدها تحت عنوان اسلام سیاسی (Political Islam) شناخته شد و از این حرف‌ها.
در آن دوره، وقتی این جامعه‌شناس‌های سکولار را مورد بررسی قرار می‌دهیم، می‌بینیم که خیلی به مسئله طرد اجتماعی فکر کردند. اصلاً به این موضوع خیلی پرداختند، متن تولید کردند، ترجمه کردند. منظورم این است که مسئله‌شان بوده، چون احساس طردشدگی می‌کردند.
اساساً ما نباید فراموش بکنیم آن چیزی را که تحت عنوان اندیشه انتقادی می‌شناسیم، از دل همین موقعیت بیرون آمده است در هر جامعه‌ای. اساساً آن چیزی که ما تحت عنوان اندیشه انتقادی می‌شناسیم، بنیانش بر نقد جامعه است، نه نقد دولت یا حکومت. اساس اندیشه انتقادی در علوم اجتماعی و فلسفه بر نقد جامعه است.
جامعه‌ای که در واقع یک چنین فضایی پیدا کرده، یک دیکتاتوری بر آن حاکم شده است. مثلاً به عنوان مثال، دکتر رجایی در صحبتشان امروز از آدورنو نام بردند. آن چیزی که آدورنو شروع کرد به مطالعه و بررسی کردن چه بود؟ فاشیسم بود. فاشیسم چیست؟ فاشیسم همین ایده رایج‌شده در بین مردم است.
این‌طور نیست که یک حاکمی به نام هیتلر فاشیستی بود. جامعه آلمان گرایش پیدا کرده بود به فاشیسم و اینجا بود که پای جامعه‌شناسان به میان می‌آید. جامعه‌شناس خیلی کاری ندارد به اینکه حاکم چگونه است. آن کار علوم سیاسی، تحلیلگر سیاسی، مبارز سیاسی یا هر چیز دیگری است.
فاشیسم برای همین مسئله، موضوع فاشیسم شد برای آدورنو. چون دید یک جامعه، خود جامعه، گرایش پیدا کرده به شرورانه‌ترین افکار. یک بخش بزرگی از جامعه آلمان.
جلسه قبل مریم خانم در مورد این گفتند که نظریه‌ها و تئوری‌ها (theories) بشود با وضعیت جامعه ارتباط برقرار کرد. من خیلی این هفته به آن فکر کردم و امروز سعی می‌کنم با آن چیزهایی که شنیدم و به یاد می‌آورم، از حافظه خودم بیشتر استفاده بکنم تا این نکته را به دوستان در مورد همین دیکتاتوری جو، از طریق نظریه‌ها ارائه بدهم.
ببینید، نظریه‌ها یا تئوری‌ها (theories) در واقع چیزی نیستند جز انعکاسی از لحظه اکنون نویسنده آن نظریه، واعظ آن نظریه یا کسی که آن نظریه را گفته است. چیزی که ما امروز تحت عنوان نظریه و نظریه‌پرداز می‌شناسیم، قصدش این نبوده که لزوماً نظریه تولید بکند. قصدش این بوده که وضعیتش را توضیح بدهد، وضعیت اکنونش را توضیح بدهد، شرایطش را توضیح بدهد و چون برای توضیح دادن آن حرف و گفتارش توانمند بوده، بعدها آن را تحت عنوان نظریه می‌شناسیم. یعنی از آن استفاده می‌کنیم برای توضیح وضعیت خودمان.
برای همین سعی می‌کنم به یاد بیاورم که چه نظریه‌هایی و چه حرف‌هایی در مورد دیکتاتوری جو زده شده است. این یادآوری به ما چند چیز را نشان می‌دهد. یکی اینکه فقط شامل ما نیست یا نمی‌شود از بینش برد. یک چیز جهانی است، یک چیز انسانی است. یعنی وقتی می‌بینی که کسی مثل جان استوارت میل در مورد این قضیه صحبت کرده، نشان می‌دهد که مسئله او هم بوده است، در آن دوره و در جامعه خودش تا اکنون.
این بررسی نظریه‌ها یا خواندن نظریه‌ها و یا صحبت کردن با تئوری‌ها (theories) به ما می‌گوید که این چیزی نیست که فقط شامل تو یا جامعه امروزی ما باشد. ما استثنا نیستیم. یک مسئله‌ای است که هم تاریخی است و هم جهانی.
دوم اینکه راه‌حل‌هایی به ما می‌دهند. مثلاً آقای شاه‌سوندی صحبت کردند، آقای ایران‌مهر صحبت کردند در مورد نظریه‌ها. چه راه‌حل‌هایی؟ وقتی بخواهیم خلاصه بکنیم، می‌بینیم آدم‌هایی هم که درگیر این مسئله دیکتاتوری جو بودند، در طول تاریخ و در مقاطع مختلف، یک راهکار خیلی مهم داشتند. آن چیزی که نسل من با آن بزرگ شد، کتاب «شجاعت دانستن» پل تیلیش بود.
راه‌حل قضیه این است که ما شجاع باشیم، شهامت داشته باشیم برای دانستن، برای فهمیدن. فهمیدن موضوعات شهامت می‌خواهد. چرا شهامت می‌خواهد؟ همان‌گونه که تیلیش هم می‌گوید. برای اینکه در اکثر اوقات، دانستن و فهمیدن، وضعیت شما را در مقابل جامعه قرار می‌دهد. اصلاً مسئله اصلی این نیست که شما را در مقابل حکومت قرار می‌دهد. مسئله اصلی این است که شما را در برابر جامعه قرار می‌دهد. یعنی شما دارید با جامعه به جنگی، حرف بزنی، مقابله کنی.
همان‌گونه که روشنفکران مشروطه ما داشتند و این سنت را متأسفانه بعد از مشروطه از دست دادیم. نقد مردم.
انگار این‌طور شد که اگر شما مردم را نقد بکنی، یعنی داری حکومت را تأیید می‌کنی. نه. این احتیاج به یک چشم مرکب دارد، به قول پوینده، که بتوانی زاویه‌های مختلف را ببینی.
مثلاً به عنوان مثال، در کتاب «درباره آزادی» جان استوارت میل در اواخر قرن هجدهم، یک بخش مهم متنش به این می‌پردازد که مسئله اصلی فقط دولت نیست، بلکه ما می‌توانیم شاهد یک جامعه استبدادی باشیم. بنابراین آزادی فقط آزادی از دولت نیست. آزادی از همین مناسبات اکثریت است.
جامعه‌ای که فشار می‌آورد و افراد را وادار می‌کند که همرنگ شوند، بدون اینکه قانونی وجود داشته باشد، بدون اینکه پلیسی وجود داشته باشد. نه، این اکثریت می‌توانند سازوکار استبدادی را بسازند.
و نتیجه‌ای که می‌گیرد این است که وقتی یک جامعه سازوکار استبدادی را بسازد، نتیجه‌ای که به همراه می‌آورد این است که روح فرد و فردیت، به عنوان یکی از بنیان‌های روشنگری، از بین می‌رود. دیگر فردی وجود ندارد. همه مثل هم فکر می‌کنند، همه مثل هم حرف می‌زنند و اینجا جامعه مدرن از بین می‌رود، یا به یک معنا روشنگری بنیان‌هایش را از دست می‌دهد.
جلوتر که می‌آییم، هایدگر یک عبارت معروف دارد: «داس مان» (das Man). این داس مان وضعیتی است که هایدگر می‌گوید همه گویی از یک چیز دارند صحبت می‌کنند. انسان در دیگری حل می‌شود. بعد ادامه می‌دهد که داس مان لحظه‌ای است که شما اندیشیدن را واگذار می‌کنی به کسی یا گروهی.
مثلاً در کامنت‌ها دیدم یکی از دوستان نوشته بود که هرچه فلانی بگوید من گوش می‌دهم. پدر یکی از کشته‌شدگان دی‌ماه. هر موضع سیاسی او را من قبول دارم. هر موضع سیاسی آقای خمینی را من قبول دارم. دهه شصت همین شد دیگر. هرچه این بگوید درست است. هرچه فلانی بگوید درست است. حالا روشنفکر، خانواده شهید، خانواده کشته‌شده یا هر کس دیگر.
این واگذار کردن اندیشه به دیگران، یعنی دیگران به جای من فکر بکنند. این همان داس مان (das Man) به قول هایدگر است و می‌گوید که امکان اندیشیدن از بین می‌رود.
سارتر این را ادامه می‌دهد و مطرح می‌کند که اگر جامعه‌ای دنبال آزادی است، این آزادی مسئولیت دارد و لازمه مسئولیت آزادی این است که فکر بکند، بیندیشد. یعنی بتواند از این حصار آزاد شود که خودش را فریب بدهد. این مسئولیت آزادی است. جامعه می‌تواند آزاد شود اگر از حصار خودفریبی رها شود.
تا آن بحث مهم در مقاطع مختلف تاریخی که از سارتر می‌گوییم، و قبل از آن هم رساله مهم «بردگی اختیاری» که بحثش بر سر این است که چگونه یک جامعه یا یک گروه اجتماعی بردگی را اختیار می‌کند.
تا این دوران جدید، من سعی کردم آن چیزهایی را که یادم می‌آید بیان کنم. آن بحث مهم میشل فوکو که همه شما می‌دانید، وقتی از قدرت شروع می‌کند به صحبت کردن، در معنای قدرت می‌گوید که قدرت را نباید فقط یک دولت سرکوبگر بدانید، بلکه قدرت آن نیرویی است که تعیین می‌کند چه چیزی قابل گفتن است. قدرت آنجاست. آن نیرویی که تعیین می‌کند چه چیزی را من می‌توانم بگویم و اجازه گفتن چه چیزی را دارم.
این خیلی مسئله مهمی است. ما الان می‌بینیم که چه وضعیتی است. یعنی شما نمی‌توانید هر حرفی بزنید. افراد به خودسانسوری می‌رسند. اینجا قدرت فقط جمهوری اسلامی نیست. قدرت آن نیرویی است که حرف شما را قابل قبول می‌کند و برای همین، بسیاری از گفتارها غیرقابل بیان می‌شوند. نمی‌توانند بیان بکنند. بعضی دیدگاه‌ها اصلاً مطرح نمی‌شوند.
همان عبارت بسیار درخشان مهندس سحابی، «دیکتاتوری جو»، در واقع این لحظه است. دیکتاتوری جو، مکانیسم قدرت بی‌قدرتان است. گفتارهایی ممنوع می‌شوند، نه به خاطر اینکه از نظر حقوقی و با استفاده از زور قدرت دولتی ممنوع شده‌اند، بلکه اساساً گفتنشان ناممکن شده است.
و بعد در نهایت آن عبارت معروف «ابتذال شر» (Banality of Evil) هانا آرنت که در واقع همه حرفش این است که سعی می‌کند به این سؤال پاسخ بدهد که چرا آدم‌ها فکر نمی‌کنند و فقط همراهی می‌کنند. یعنی همان واگذار کردن فکر کردن.
بعد می‌گوید بزرگ‌ترین فجایع یک جامعه از درون این موقعیت بیرون می‌آید. نه از درون موقعیتی که حاکم مستبد است یا حکومت سرکوبگر است. آن را می‌شود از بین برد، می‌شود انداختش. راه وجود دارد، انقلاب وجود دارد، مبارزه سیاسی وجود دارد.
آرنت می‌گوید آن لحظه بسیار دهشتناک و خطرناک این است که یک جامعه امکان فکر کردن را از خودش منتفی می‌کند.
در نهایت، چیزی که امروز ما شنیدیم توضیحاتی بود و شرح‌های جزئی، دقیق و بسیار جالبی بود و گفتارهای دیگری که من خودم به شخصه از آن‌ها استفاده کردم. امیدوارم که یک مبارز مدنی، در مقام یک کنشگر که خودش را در حوزه‌های مختلف می‌فهمد، بتواند همزمان که با مکانیسم‌های سرکوب صداها و سرکوب گفتارها می‌جنگد، راه‌هایی را هم باز بکند برای اینکه افراد بتوانند واقعاً حرف بزنند، نظرشان را بگویند و از تبعات نظری که دارند نترسند.
مریم شیرین‌سخن:
ممنون از شما. چیزی که ما امروز صحبت کردیم در مورد دیکتاتوری فضا، یک پدیده [نفس عمیق] معمولاً نامرئی ولی بسیار قدرتمند است و امیدوارم که این گفت‌وگو با یک نکته مهم در ذهن ما بماند؛ اینکه شاید مسئولیت ما دقیقاً همین است که این سازوکارها را ببینیم، از آن‌ها پرسشگری بکنیم و فضاهایی را برای گفت‌وگوی چندلایه و آگاهانه باز بکنیم. بتوانیم آگاهانه و مسئولانه تعامل کنیم در برابر آن چیزهایی که در اطراف ما شکل می‌گیرد.
این جلسه هم در کلاب‌هاوس (Clubhouse) ضبط شده و هم به صورت پادکست در اسپاتیفای (Spotify)، کست‌باکس (Castbox) و [نفس عمیق].
خیلی ممنون از همراهی همگی. ممنون از سخنرانان عزیز. ممنون از شنوندگان عزیز و تا هفته آینده، شب همگی خوش.