چگونه جنگ، کشتن را عادی می‌کند؟

مریم شیرین‌سخن:
به برنامه امروزمون می‌پردازیم. من اجازه می‌خواهم که از خانم افروز مغزی، پژوهشگر علوم اجتماعی، وکیل و فعال حقوق بشر، شروع کنم.
ما قبل از جنگ هم یک مقدار مسئله عادی‌سازی خشونت را دیدیم. آیا شما نشانه‌هایی از عادی‌سازی خشونت یا، به تعبیری، خشونت خوب و خشونت بد را در گفتمان عمومی و حقوق بشری می‌دیدید؟ و در شرایط فعلی می‌خواهیم بدانیم که ابزارهای حقوقی برای پیگیری هر دو دسته قربانیان، قربانیان سرکوب و قربانیان جنگ، چقدر کارآمد است و چرا در جامعه، دادخواهی برای برخی قربانیان پررنگ‌تر از قربانیان جنگ دیده می‌شود؟
افروز مغزی:
ممنون از دعوت من به این جلسه و خیلی خوشحالم که می‌توانم در مورد این موضوع به این مهمی صحبت کنم. بله، اگر بخواهم جواب سؤال شما را بدهم، باید بگویم که بله، این عادی‌سازی بین خشونت خوب و بد قبل از جنگ هم وجود دارد. ولی برای اینکه من بتوانم پاسخ دقیقی بدهم، باید بگویم که ما باید یک تفاوتی قائل بشویم بین حقوق بشر و حقوق بین‌الملل بشردوستانه، و سطح خشونت در این دو گفتمان، کاملاً در این دو فضا و گفتمان حقوق بشر، کاملاً متفاوت ارزیابی می‌شود.
در سطح نظری، حقوق بشر به طور کلی مبتنی بر ارزش‌گذاری بر جان انسان‌ها و اهمیت دادن به حق حیاتشان است، علی‌رغم هر تفاوتی که بین آن‌ها وجود دارد. یک ممنوعیت کلی وجود دارد که اصل بر سلب حیات و هرگونه اعمال خشونت علیه افراد است.
ولی در حقوق بین‌الملل بشردوستانه که ناظر بر وضعیت جنگ است، ما می‌بینیم که بحث ممنوعیت سلب حیات نیست، بلکه تنظیم و مدیریت خشونت است. یعنی کشتن را در یک شرایطی مجاز تلقی می‌کند، مشروط به اینکه اصولی مثل تفکیک، تناسب و ضرورت نظامی در آن در نظر گرفته بشود.
این موضوع مهمی است که ما باید در مورد فهم خشونت در زمان جنگ و غیرجنگ در نظر بگیریم. ولی در زمان غیرجنگ، در گفتمان حقوق بشر، ما می‌بینیم که سؤال خاص، که از آن مفاهیم حقوق بشردوستانه برای توجیه خشونت علیه گروه‌های مختلف استفاده شده، بهترین مثالی که می‌توانیم بزنیم، مثلاً در مورد تروریسم است؛ اینکه چطور با واژه تروریست، دولت‌ها می‌آیند و واژه‌ها و چارچوب‌هایی مثل ضرورت امنیتی یا دفاع مشروع را استفاده می‌کنند تا خشونت علیه یک سری از گروه‌های عقیدتی و یا سیاسی را توجیه بکنند.
مثال بارزش را ما الان در برخورد انگلستان با گروه‌های فلسطینی می‌بینیم؛ اینکه چطور مثلاً به خاطر نوع فعالیتشان و ایده‌ای که دارند، آن‌ها را تروریستی مطرح می‌کنند و اعمال خشونت علیه آن‌ها را توجیه می‌کنند.
ولی در زمان جنگ، خب ما کاملاً وارد یک ساختار دیگر می‌شویم. در اینجا تا حدی خشونت پذیرفته می‌شود، ولی در آن خشونت هم باید قواعدی وجود داشته باشد، در اعمال آن خشونت، و هرگونه حملات علیه غیرنظامیان خیلی محدود بشود و فقط موکول بشود به وقتی که یک ضرورت نظامی برایش وجود دارد و عامل تناسب در آن در نظر گرفته شده باشد.
ولی اتفاقی که افتاد این است که جنگی که در غزه اتفاق افتاد، یک عادی‌سازی کرد در مورد خشونت علیه غیرنظامیان، که تمامی مردم دنیا می‌توانستند به طور برخط (online) ببینند که چه اتفاقاتی می‌افتد. ولی نوعی که این خشونت توجیه شد، در واقع ما در جنگ‌های قبلی ندیده بودیم. اینکه چطور این اتفاق می‌افتد را می‌توانیم پیگیری کنیم و ببینیم چطور این در جنگ ایران هم اتفاق می‌افتد.
یکی‌اش این است که ما یک پالایش زبانی می‌بینیم. یعنی می‌بینیم اصطلاحاتی مثل خسارت جانبی یا حملات دقیق استفاده می‌شود. می‌گویند که حملات دقیق صورت گرفته و مثلاً کشته شدن یک سری آدم‌ها خسارت جانبی بوده است. در واقع می‌آیند خشونت را از یک فاجعه انسانی، تبدیل می‌کنند به یک مسئله بسیار فنی و مدیریتی و به این وسیله نسبت به کشته شدن غیرنظامی‌ها حساسیت‌زدایی می‌کنند.
یک مورد دیگر که واقعاً دیدنش دردناک بود، همین‌طور در جنگ اخیر، و مخصوصاً من از زبان خیلی از ایرانی‌ها می‌شنیدم، این انسان‌زدایی بر سلسله‌مراتبی سوگ برای مردم ماست. مثلاً ما می‌بینیم چیزی که در این جنگ هم خیلی شنیدیم، این بود که در واقع بله، آمریکا و اسرائیل حمله کردند، ولی جمهوری اسلامی دارد از آدم‌ها به عنوان سپر انسانی استفاده می‌کند. این دقیقاً واژه‌ای است که برای اولین بار ما دیدیم که در غزه شنیده شد و دوباره می‌آیند از این تلفات غیرنظامی انسان‌زدایی می‌کنند و یک طوری می‌خواهند آن را قابل انتظار و قابل درکش بکنند و بیاورندش از دایره نگرانی‌های حقوقی و اخلاقی خارجش بکنند.
بنابراین می‌توانیم بگوییم که بله، پیش از جنگ هم این روندها وجود داشته، ولی به صورت خیلی صریح، ما در حال حاضر، بعد از جنگ غزه، می‌بینیم که با این واژه خشونت بد و خشونت خوب خیلی بیشتر مواجه شده‌ایم.
در مورد سؤال دوم، اینکه چه ابزارهایی برای قربانیان جنگ و قربانیان تظاهرات‌های دولتی وجود دارد، باید بگوییم خب همان‌طور که می‌دانیم، در واقع ماهیت این‌ها بسیار متفاوت است. از این جهت که ابزارهایی که مثلاً برای قربانیان جنگ وجود دارد و قانونی که برای جنگ وجود دارد، دیوان بین‌المللی دادگستری است و به هر صورت، این مکانیسم‌های بین‌المللی متفاوتی وجود دارد، البته اگر عضو آن‌ها باشند.
ولی در مورد سرکوب‌های داخلی، ما می‌بینیم که خب به هر صورت مکانیسم‌های متفاوت‌تری وجود دارد. ولی چیزی که ما می‌دانیم، هر دوی این‌ها در واقع، درست است که ما در بحث هنجاری مشکلی نداریم در استانداردهای بین‌المللی، یعنی ما قوانین کافی برای یکی تولید حقیقت و ایجاد پاسخ‌گویی یا توقف خشونت را داریم؛ ولی آنجایی ما به مشکل برمی‌خوریم، در مورد هر دوی این سرکوب‌ها، چه در داخلی، چه در زمان جنگ، وقتی است که مثلاً جنگ تمام شده باشد و این کسی که پیروز جنگ است می‌تواند دادگاه‌ها را پیش ببرد و کسانی را که به هر صورت جنایتکاران جنگی هستند محاکمه کند.
یا اینکه در زمینه داخلی، ما می‌بینیم که مثلاً در مورد ایران، ما مأموریت حقیقت‌یاب (fact-finding mission) را داشتیم، ولی متأسفانه در حالی که کار بسیار خوبی در مستندسازی جنایت‌های جمهوری اسلامی انجام دادند، در عمل بازوی اجرایی ندارند که بتوانند کشورها را پاسخگو بکنند و این مشکلی است که ما با ابزارهای بین‌المللی داریم.
وقتی که افراد در انقلاب‌ها قربانی این سرکوب داخلی هستند، ما می‌بینیم که یک سری مردم علیه یک سری... یک حاکمی وجود دارند که آن حاکم در واقع تمام قدرت را در دستش دارد و دارد آن‌ها را سرکوب می‌کند و می‌بینیم که خب به هر صورت، عاملیتی وجود دارد در کسانی که دارند اعتراض می‌کنند که این موضوع در ذهن آدم‌ها، به هر صورت، آن‌ها را بیشتر قابل دفاع می‌کند.
ولی در جنگ، در واقع اتفاقی که می‌افتد این است که آدم‌ها به شدت به یک آمار و یک حاشیه بحث جنگ تبدیل می‌شوند. هرچند که ما نباید اراده سیاسی و قطب‌بندی‌ها را در این زمینه نادیده بگیریم؛ به خاطر اینکه الان مثلاً در زمینه ایران، ما می‌بینیم که جمهوری اسلامی دارد روی کشته‌های جنگ تبلیغ می‌کند و آن‌ها را در واقع برجسته می‌کند و به کشته‌شده‌ها یک چهره می‌دهد. حتی وقتی که مثلاً می‌بینیم آن چهره موافق استانداردهای جمهوری اسلامی نیست، ولی باز برایشان مهم است که آن‌ها را برجسته بکنند.
ولی از این طرف ما می‌بینیم که در واقع گروه‌های مخالف جمهوری اسلامی به کشته‌های جنگ به هیچ عنوان توجه نمی‌کنند و دارند تمام سرمایه‌گذاری‌شان را روی چهره دادن به کشته‌شده‌های تظاهرات و انقلاب داخلی ایران می‌گذارند. اِمم... می‌بینیم که پس در واقع یک قطب‌بندی‌ای وجود دارد و هرکس دارد آن نگاه سیاسی خودش را پیگیری می‌کند.
مریم شیرین‌سخن:
من یک سؤال دیگرم اضافه بکنم اینجا، چون مسئله اینکه هر طرف به کشته‌های خودش در حقیقت اعتبار می‌دهد یا چهره‌سازی می‌کند، ما با... یعنی برای خود من یک سؤالی بود، این مسئله عددهایی که از تعداد کشته‌ها می‌آید، حالا چه در زمان انقلاب و خیزش، چه در زمان جنگ، و چند روز پیش داشتم کتاب «در جست‌وجوی جهانی بهتر» مال پیام اخوان را می‌خواندم.
مریم شیرین‌سخن:
در صفحه ۹۸ ترجمه فارسی این کتاب آمده که این بحث را در حقیقت در مورد جنگ داخلی صربستان و آن زمان یوگسلاوی مطرح کرده است.
من یک بخش از این کتاب را می‌خوانم، بعد مایل هستم نظر شما را در مورد این عددها و عددسازی، به جای ارزش دادن به انسانیت، و اعتبار دادن به عدد بدانم.
«دریافته بودم که بین واقعیت رنج بشری و گفتمان دانشگاهی گسست ژرفی وجود دارد. یک مثال بارز آن بحث بر سر داده‌های آماری بود. در سال ۱۹۹۳، بنابر تخمین‌های یک هیئت تحقیق و بررسی متعلق به اتحادیه اروپا به سرپرستی اَن واربرتون، تعداد قربانیان تجاوز ۲۰ هزار نفر بود. در مقابل، طبق بررسی‌های ما در سازمان ملل که با کمک متخصصان پزشکی و با استفاده از روش‌های علمی‌تر صورت گرفته بود، تعداد قربانیان بسیار کمتر و حدود چند هزار نفر تخمین زده می‌شد.
موج ناامیدی و مناقشات حلقه‌های فعالان را فرا گرفت، چنان‌که گویی ارقام کوچک‌تر از شدت و اهمیت آن اعمال شنیع می‌کاست. مزیت قائل شدن برای انتزاعات عددی نسبت به تجربه‌های شخصی نجات‌یافتگان نشان می‌داد که اشکالی در کار است.»
این تجربه را من نمی‌دانم که آیا در این دوره، قبل از جنگ، از دی‌ماه تا الان، ما به صورتی، به نوعی تجربه کرده‌ایم یا نه. نظر شما در این مورد چیست؟
افروز مغزی:
مریم جان، خیلی ممنون که این سؤال را مطرح کردی؛ به خاطر اینکه الان یک گفت‌وگوی بسیار مهم در عرصه مطبوعاتی و پروپاگاندای گروه‌های مختلف است. به‌خصوص وقتی که ما می‌رسیم به کشته‌شده‌های دی‌ماه. آمارهای متفاوتی، اِمم...، در مورد دی‌ماه از هر دو طرف، از جمهوری اسلامی و از طرف گروه‌های مختلف سیاسی، داریم می‌شنویم و بعد از جنگ داریم می‌بینیم که در یک سری از پلتفرم‌های بسیار مؤثر و پیشرو (Progressive) دنیا، مثل گروه‌هایی مانند بازاندیشی ایران (Rethinking Iran) در دانشگاه جانز هاپکینز (Johns Hopkins) یا به هر صورت مطبوعات پیشرو (Progressive) مثل مهدی حسن و بقیه، ما می‌بینیم که دارد یک گفتمانی پیدا می‌شود که مشروعیت‌زدایی می‌کند، نه تنها از تعدادی که در دی‌ماه کشته شدند، بلکه از اینکه در واقع آن‌ها اغتشاشگر بودند یا عوامل وابسته به نیروهای خارجی بودند.
همان‌طور که دکتر پیام اخوان در بحث خود می‌گوید، اینجا ما می‌بینیم که بحث دیگر فقط دعوا سر عدد نیست. مسئله این است که در واقع هر دو طرف این گفت‌وگو می‌خواهند با این عددها به کجا برسند.
از یک طرف دیگر، باید از یک لایه دیگر هم به موضوع توجه کنیم و ببینیم که این اعداد می‌توانند در واقع اثرات متفاوت حقوقی و سیاسی داشته باشند. مثلاً در مورد یوگسلاوی، بحث این بود که آیا اتفاقی که افتاده پاک‌سازی قومی بوده، نسل‌کشی بوده یا نه؟ یا در مورد جمهوری اسلامی، وقتی که در مورد سرکوب در تظاهرات صحبت می‌شود، یکی از موارد مهمی که کمیته حقیقت‌یاب به نتیجه رسید این است که تا چه حدی این اقدامات جنایت علیه بشریت در نظر گرفته می‌شود.
یعنی می‌خواهم بگویم که این اعداد، غیر از اینکه می‌توانند برای بحث‌های سیاسی استفاده شوند، می‌توانند نتایج حقوقی و سیاسی متفاوتی نیز داشته باشند.
من کاملاً با تحلیل دکتر اخوان موافقم که ما باید به این دعوا بر سر اعداد با تردید نگاه کنیم و به جای اینکه به این اعداد توجه کنیم، باید به چهره واقعی قربانیان و آن نوع و مدل سرکوب نگاه کنیم. نه اینکه حالا ببینیم سه هزار نفر طبق آمار جمهوری اسلامی کشته شده‌اند یا مثلاً طبق آماری که ترامپ می‌گوید چهل هزار نفر.
در هر صورت، این موضوع مهم است که درباره آن بحث شود، ولی مهم‌تر این است که از بحث عدد خارج شویم و به مدل سرکوب و ساختار سرکوب دقت کنیم.
اجازه بدهیم که به قربانیان این جنایت‌ها، چه کسانی که در جنگ کشته شدند و چه کسانی که در دی‌ماه کشته شدند، تصویر انسانی و واقعی بدهیم. اینجاست که دادخواهی بسیار مهم می‌شود.
یعنی به نظر من، اینجاست که ما به بحث اصلی گفت‌وگوی امروز شما می‌رسیم؛ یعنی دادخواهی. اینکه دادخواهی چقدر می‌تواند کمک کند که این کشته‌شده‌ها از عدد خارج شوند و فقط به عنوان ابزاری برای استفاده سیاسی گروه‌های مختلف مورد سوءاستفاده قرار نگیرند، چهره انسانی پیدا کنند و بتوانیم برای پاسخ‌گویی کسانی که آن‌ها را کشته‌اند مطالبه‌گری کنیم؛ چه آن‌ها کشته‌شدگان جنگ باشند و چه کشته‌شدگان سرکوب حکومتی.
مریم شیرین‌سخن:
ممنون افروز جان. خیلی متشکرم. بله، دقیقاً امیدوارم که ما بتوانیم واقعاً به هر قربانی چهره بدهیم، چه کشته‌شده توسط جمهوری اسلامی و چه کشته‌شده در جنگ.
ما شاهد بودیم که در فضای پیش از جنگ هم فضایی درست شده بود که می‌گفت اگر جنگ بشود، چهل هزار نفر در دو روز کشته نمی‌شوند. یعنی دقیقاً از این عددسازی استفاده می‌کردند.
افروز مغزی:
من فقط می‌خواستم یک نکته را بگویم، در پی صحبت‌هایی که خانم فروهر گفتند در مورد دستاوردهای این جنبش‌های مردمی در ایران.
همان‌طور که من این را قبلاً در صحبت‌های خود ایشان شنیده‌ام و با توجه به تجربه خودم در ایران و جنبش وکلای حقوق بشر ایران، می‌توانیم بگوییم که یکی از مهم‌ترین دستاوردهای جنبش دادخواهی در ایران، محوریت حق حیات بوده است. چیزی که آن را با جنبش‌های نه به اعدام، نه به جنگ و همه این‌ها پیوند زده، ارزش‌گذاری بر جان انسان‌ها بوده است، فارغ از هر ایدئولوژی که افراد داشته‌اند.
مدل زیبایی که ما در جنبش دادخواهی دیدیم و بعد در تمام این جنبش‌هایی که نام بردم نیز مشاهده کردیم، این بود که دیگر کسی فکر نمی‌کرد اگر وکیل هستی و قرار است از یک موکل سیاسی دفاع کنی، آن فرد به چه پیشینه سیاسی تعلق دارد.
اگر دادخواه هستی، صرف‌نظر از هرگونه ایدئولوژی افراد، وقتی کسی را اعدام می‌کردند، بقیه افراد دادخواه به خانه آن فرد اعدام‌شده می‌رفتند، به خانواده‌اش تسلیت می‌گفتند، در کنارشان می‌ایستادند و از آن‌ها حمایت می‌کردند.
این چیزی است که ببینید، در طی دهه‌های مختلف به آن رسیده‌ایم. این خصوصیتی بود که قبلاً در جامعه ایران نداشتیم؛ جامعه‌ای که بر مبنای مرزبندی‌های سخت ایدئولوژیک خط‌کشی شده بود.
ولی اتفاقی که الان افتاده، و من فکر می‌کنم ما باید به طور مستقیم جریان‌های سیاسی‌ای را که این دستاوردها را زیر سؤال برده‌اند پاسخگو کنیم، این است که دوباره جان انسان‌ها ارزش‌گذاری شده است.
حالا یک عده تحت عنوان هزینه انسانی جنگ. ولی چیزی که در بهمن‌ماه خیلی دردناک بود، نحوه مواجهه ما با خانواده‌های دادخواه بود.
من از منصوره بهکیش البته اجازه گرفتم که این موضوع را امروز مطرح کنم. ولی خیلی برایم دردناک بود. می‌دانید، منصوره بهکیش در هر صورت شش نفر از اعضای نزدیک خانواده‌اش بعد از انقلاب اعدام شده‌اند.
در این مدت، در دوبلین که در برخی از تظاهرات شرکت کرده بود، گروهی از پادشاه‌خواهان به ایشان حمله کردند. اخیراً هم یک حمله وسیع در فضای برخط (online) علیه ایشان شکل گرفته و او را به عنوان خائن به ملت معرفی کرده‌اند؛ کسی که روی زخم ملت ایران نمک می‌پاشد، فقط به خاطر اینکه مخالف جنگ است.
به این فرد، که به هر صورت دلش همیشه از کشته شدن عزیزانش خونین است، گفته‌اند که اعضای خانواده تو یک مشت تروریست بودند و حقشان بوده که کشته شوند.
این را ما در حملاتی که به افرادی مثل خانم فروهر و دیگران شده نیز می‌بینیم. اینکه می‌گویند خانواده‌های شما کسانی بودند که جمهوری اسلامی را سر کار آوردند و بعد در این توییت‌ها می‌نویسند که لطف جمهوری اسلامی شامل حال شما هم شده است.
یعنی می‌بینید یک دستاورد بی‌نهایت بزرگ که ما به دست آورده بودیم و می‌توانست به عنوان پلی به سوی صلح در جامعه عمل کند، یعنی اینکه به یکدیگر احترام بگذاریم و فارغ از هر عقیده‌ای باور داشته باشیم که جان انسان دیگر نیز ارزش دارد، حتی اگر عقایدش به ما خوش نیاید، کاملاً توسط این نیروهای سیاسی نابود شده است.
بنابراین سؤال من برای آینده این است که جنبش دادخواهی چطور می‌تواند دوباره خودش را شکل بدهد، قدرتمند کند و بتواند در فضایی که می‌بینیم به خاطر جنگ، کشته‌های دی‌ماه و کشته‌های قبلی زیر سؤال می‌روند، در فضایی که جمهوری اسلامی به خاطر این جنگ در جامعه بین‌المللی دوباره مشروعیت پیدا کرده، چون در مقابل دو ابرقدرت بزرگ دنیا ایستاده است، چطور می‌توانیم از جنبش دادخواهی دوباره استفاده کنیم تا مادر جنبش‌های دیگری مثل نه به اعدام، نه به شکنجه و دموکراسی‌خواهی بشود؟
این سوالی است که می‌توانیم مطرح کنیم و اینکه چگونه می‌توانیم این گفتمان انسان‌زدایی را دوباره زیر سوال ببریم.
مریم شیرین‌سخن:
مرسی از تو افروز جان. خیلی ممنون. نکته بسیار خوبی را گفتی.
این مسئله‌ای که گفتی، اینکه افراد خانواده شما تروریست بوده‌اند و حقشان بوده، مسئله‌ای است که متاسفانه در مورد اعدام‌های اول انقلاب هم داشتیم و بخشی از جامعه این‌طور برخورد کرده است.
می‌بینیم که این دوگانگی هنوز هم وجود دارد. الان هم هر روز جمهوری اسلامی یک نفر را اعدام می‌کند و من نمی‌دانم که واقعاً چقدر همدردی، همدلی و مبارزه برای نه به اعدام در برابر این افراد، با هر جرمی، با هر جرمی، من اصلاً نمی‌خواهم وارد بحث جرمشان بشوم، وجود دارد. چقدر این صدای «نه» بزرگ است و چقدر این همدلی با خانواده‌هایشان وجود دارد.