بحران اقتصادی، استیصال و جنگ

خوشحالیم که امروز هم کنار شما هستیم تا درباره موضوعی گفت‌وگو کنیم که این روزها برای جامعه ایران بیش از همیشه ملموس شده است؛ بحران اقتصادی، جنگ، استیصال، و پرسش از نقش جامعه مدنی.

برای ورود به بحث، شاید بتوان از همان پرسش قدیمی اما همچنان زنده فروید و اینشتین شروع کرد که چرا جنگ؟ آیا انسان می‌تواند از چرخه ویرانگری فاصله بگیرد؟، یا جنگ فقط در میدان نظامی رخ نمی‌دهد و شکل‌های دیگری هم پیدا می‌کند؟

امروز در ایران، جنگ فقط به معنای بمباران و درگیری نظامی نیست. اقتصاد هم سال‌هاست به یکی از میدان‌های فرسایش تبدیل شده است؛ از تحریم‌ها و فقیرسازی گسترده تا نیروهایی در داخل که از همین وضعیت برای بازتولید قدرت و منافع خود استفاده کرده‌اند.

در چنین وضعیتی، مفهوم استیصال اهمیت پیدا می‌کند. استیصال فقط فقر نیست؛ احساس ناتوانی‌ست. این حس که فرد دیگر نمی‌داند چه کاری از او ساخته است، چگونه می‌تواند اثر بگذارد، یا چطور می‌تواند بخشی از آینده را تغییر دهد.

در برابر این استیصال، پرسش از عاملیت انسانی قرار می‌گیرد؛ توانایی محدود اما مهم انسان برای انتخاب، کنش، همبستگی و مقاومت در برابر فروپاشی کامل امید.

شاید یکی از وظایف جامعه مدنی در چنین لحظه‌ای همین باشد؛ نه ارائه پاسخ‌های بزرگ و فوری، بلکه زنده نگه داشتن امکان کنش. اینکه حتی در دل فقر، نااطمینانی و سایه جنگ، جامعه کاملا به استیصال واگذار نشود.

امروز می‌خواهیم از چند زاویه به این مسئله نگاه کنیم؛ اقتصاد جنگ و فرسایش تاب‌آوری، سیاست زندگی و سیاست مرگ، وضعیت کارگران و تشکل‌های صنفی، اقتصاد سیاسی جنگ، و در نهایت ظرفیت‌هایی که هنوز در جامعه مدنی ایران باقی مانده است.

مهمانان امروز ما هادی کحال‌زاده، پژوهشگر اقتصاد در مرکز Crown برای خاورمیانه؛ مهرداد درویش‌پور، استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه مالاردالن سوئد؛ روزبه بولهری، فعال و تحلیل‌گر مسائل کارگری؛ امین بزرگیان، جامعه‌شناس و پژوهشگر در دانشگاه نیس فرانسه؛ و علیرضا رجایی، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر سیاسی هستند.nnبرای شروع، شاید لازم باشد از خود تصویر اقتصادی جامعه ایران آغاز کنیم. وقتی از استیصال حرف می‌زنیم، باید ببینیم این استیصال روی چه زمینی شکل گرفته است.

آقای کحال‌زاده، اگر بخواهیم از منظر اقتصادی به وضعیت امروز ایران نگاه کنیم، طبقه متوسط، طبقه فقیر و گروه‌های آسیب‌پذیر در سال‌های اخیر چه تغییری کرده‌اند و این تغییر چه نسبتی با احساس استیصال در جامعه دارد؟

سلام عرض می‌کنم خدمت همه عزیزانی که صدای بنده را می‌شنوند و تشکر می‌کنم بابت دعوت.

روشی که در اقتصاد مثلاً به موضوع طبقه متوسط نگاه می‌شود، یا تعریفی که وجود دارد، با آن چیزی که ما در جامعه‌شناسی یا حتی علوم سیاسی داریم، خب فرق می‌کند. به‌خاطر همین، من خودم معمولاً وقتی «طبقه متوسط» می‌نویسم، حتماً از کلمه «طبقه متوسط اقتصادی» استفاده می‌کنم که بر اساس برآوردهایی است که معمولاً ما از میزان مصارف خانوارها در بودجه خانوار کشور به دست می‌آوریم.

دسته‌بندی می‌کنند. معمولاً، خصوصاً در آمریکا، یک خط فقر تعریف می‌شود و بر اساس آن، جامعه فقیر یا کسانی که توان تأمین مالی نیازهای اساسی‌شان را ندارند مشخص می‌شوند. بعد هم یک خطی بالای آن که معمولاً ۱۵۰ درصد خط فقر است، به‌عنوان آسیب‌پذیر در نظر گرفته می‌شود؛ یعنی کسانی که فقیر نیستند، اما در آستانه قرار گرفتن در معرض شوک اقتصادی هستند، مثل از دست دادن کار، بیماری یا از دست دادن منبع اصلی درآمد که حالا ممکن است در روستا باشد، سیلی بیاید یا حادثه‌ای اتفاق بیفتد.

به‌عنوان آسیب‌پذیر و یک طبقه‌ای هم به‌عنوان طبقه متوسط پایین (Lower Middle Class) یا طبقه‌ای که ما به آن می‌گوییم طبقه متوسط در نظر گرفته می‌شود.

و یک طبقه‌ای هم تقریباً چیزی که ۱۵۰ درصد تا ۵۰۰ درصد خط فقر را شامل می‌شود، به‌عنوان طبقه متوسط پایین (Lower Middle Class) یا طبقه متوسط در نظر می‌گیرند و معمولاً بالای آن، یعنی بالای ۵۰۰ درصد خط فقر را به‌عنوان طبقه متوسط بالا (Upper Middle Class) در نظر می‌گیرند.

در ایران تقریباً این وضعیت، البته بر اساس محاسباتی که بنده کرده‌ام، ممکن است بعضی از افراد اعداد بانک جهانی را در نظر بگیرند که بانک جهانی اعداد دیگری دارد و بر اساس دلار برابری قدرت خرید (Purchasing Power Parity) حساب می‌کند و داستان متفاوتی دارد.

اگر بخواهم وارد بحث شوم و بگویم که ما در سال‌های ۲۰۱۰ و ۲۰۱۱، یعنی قبل از تحریم‌ها، تقریباً ۱۵ درصد جامعه ایران در حدی از فقر قرار داشت که فقر مطلق محسوب می‌شد و حدود ۲۰ درصد هم جامعه آسیب‌پذیر بود. معذرت می‌خواهم، کمتر از ۲۰ درصد نبود، حدود ۲۰ درصد جامعه آسیب‌پذیر بود.

یعنی حدود ۳۵ درصد جامعه ایران را فقرا و آسیب‌پذیرها تشکیل می‌دادند و مهم است که این را با هم ببینیم. چون ممکن است ضرایب فقر فرق کند، اما وقتی ۳۵ درصد می‌گوییم، تقریباً همه را شامل می‌شود. یعنی ۱۵ درصد فقیر و حدود ۲۰ درصد کسانی که آسیب‌پذیر بودند.

یک عدد حدود ۵۵ درصدی هم تقریباً جامعه متوسط ما بود و آن طبقه متوسط بالا و طبقه مرفه هم تقریباً حدود ۷ تا ۸ درصد جامعه را تشکیل می‌داد.

خب، الان عددی که ما در سال ۱۴۰۳ داریم این است که این عدد فقر تقریباً دو برابر شده و عدد ۲۰ درصد آسیب‌پذیر هم بالا رفته است. در مجموع، ۶۰ تا ۶۲ درصد جامعه ایران در سال ۱۴۰۳، البته این اعداد برای مرکز آمار بیشتر است، برای وزارت رفاه بیشتر است و برای بانک جهانی کمتر است، اما عددی که من در محاسبات خودم دارم این است که تقریباً ۶۰ درصد جامعه ایران، یعنی شش‌دهم جامعه، در شرایطی بودند که نصفشان فقیر بودند، به‌شدت فقیر بودند و نصف دیگرشان هم در معرض فقر قرار داشتند.

طبقه متوسط هم تقریباً می‌شود گفت حدود ۳۵ درصد بوده است. یعنی حدود ۶۳ درصد در یک طرف و حدود ۳۳ تا ۳۵ درصد در طرف دیگر و مابقی هم حدود ۴ تا ۵ درصد که حالا چون از روی جدول نگاه می‌کنم، اعداد دقیق در خاطرم نیست و نمودارش را دارم می‌بینم.

بنابراین، ما با وضعیتی مواجه هستیم که هم فقرا اضافه شده‌اند، هم آسیب‌پذیرها اضافه شده‌اند و هم طبقه متوسط کوچک‌تر شده است. حتی بخشی از ثروتمندان ایران هم کمتر شده‌اند. نمی‌خواهم بیشتر در مورد آن توضیح بدهم و بعداً می‌شود درباره‌اش صحبت کرد.

همان‌طور که گفتید، الگوها فرق کرده‌اند و این وضعیت البته در شهر و روستا به‌مراتب متفاوت است. مثلاً در روستاها حداقل ۴۰ درصد فقیر داریم. در شهرها این عدد کمتر است. هفت، هشت درصد است که مجموع آن می‌شود مثلاً ۳۰ درصد کشوری. در جاهای مختلف و استان‌های مختلف هم تفاوت وجود دارد.

اما در مجموع، وقتی ما در معرض فشار قرار می‌گیریم، باید توجه داشته باشیم که در دهه ۷۰، خصوصاً در دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰، به دلیل مناسب بودن نسبی دستمزدها و تورم قابل قبولی که ایران داشت، البته تورم خوبی نبود و مثلاً ۱۸ یا ۲۰ درصد بود، اما در حدی قابل قبول بود، تقریباً در دوره آقای هاشمی و خصوصاً در دوره آقای خاتمی، دستمزدها معادل یا حتی بعضاً مقداری بالاتر از نرخ تورم افزایش پیدا می‌کردند.

خانوارها امکان ساخت دارایی (asset building) داشتند. می‌توانستند، فرضاً، یک طلا بخرند، ماشینی بخرند، یا لوازم خانه‌ای تهیه کنند. دسترسی به وام تا حدی راحت‌تر بود، به‌خاطر اینکه تورم خیلی جدی نبود و وام هم راحت‌تر در دسترس قرار می‌گرفت. خصوصاً طبقه متوسط که شاید بتوان گفت بخش قابل ملاحظه‌ای از آن کارمند دولت بودند یا در بخش خصوصی، یعنی بخش رسمی اقتصاد ایران، کار می‌کردند و می‌توانستند خانه بخرند و ماشین بخرند.

اما آرام‌آرام که وضع بدتر شد، مثلاً در شوک‌های سال‌های ۹۰، ۹۱ و ۹۲، یا خصوصاً در دوران کرونا و تحریم‌های دوره اول آقای ترامپ، رفتن به رستوران و غذا خوردن بیرون افزایش پیدا کرد. به نظر من عمده دلیلش این است که ما دچار وضعیتی می‌شویم که چون نمی‌توانیم دارایی بخریم، ترجیح می‌دهیم مقداری از درآمدمان را صرف تفریح کنیم. امکان خرید طلا، تعویض خانه یا خرید ماشین را نداریم، بنابراین به دنبال این می‌رویم که از این فرصت‌ها استفاده کنیم.

یا مثلاً این نوع تحلیل‌ها گمراه‌کننده است که رستوران رفتن را به‌عنوان رفاه در نظر بگیریم، در حالی که می‌دانیم دلیلش این است. یا مثلاً یک مورد گمراه‌کننده دیگر این است که در شوک‌ها، مصارف درمانی کاهش پیدا می‌کند. یعنی چیزی که ما به‌عنوان هزینه‌های درمانی کم‌اشکال می‌بینیم، ناگهان، خصوصاً برای کسانی که بیمه ندارند، افت پیدا می‌کند و کاهش می‌یابد. این به لحاظ ریاضی و منطقی به ما می‌گوید که پس تحریم اثر مثبتی گذاشته و باعث شده خانواده‌های کمتری به‌خاطر مسئله درمان به زیر خط فقر بروند. در حالی که وقتی وارد جزئیات می‌شویم، می‌بینیم که خانواده‌ها مثلاً مصارف بستری، جراحی‌ها، یا جراحی‌های انتخابی (elective) مانند جراحی زیبایی را کم می‌کنند و به‌جای آن به دارو پناه می‌آورند.

یعنی به دندان‌پزشکی نمی‌روند و به دارو و خوددرمانی پناه می‌آورند. بنابراین الگوها عوض می‌شود و شرایط تغییر می‌کند.

احتمالاً این را در مورد سفر هم می‌شد مشاهده کرد، اما بحث مفصلی را می‌طلبد که آیا همه به این شکل برخورد می‌کنند؟ طبعاً نه. ما بسته به اینکه در چه شبکه‌هایی (network) قرار داریم، چقدر عضو یک خانواده بزرگ و ثروتمند هستیم که از ما حمایت می‌کند، دوستان خوبی داریم یا نه، پس‌انداز مناسبی داریم یا خیر، یا دارایی‌ای داریم که بتوانیم آن را بفروشیم و از آن استفاده کنیم، یا اینکه دولت تا چه اندازه از ما حمایت اجتماعی می‌کند، دوره این شوک چقدر طول می‌کشد، شغل ما چیست، و دانش و اطلاعاتی که داریم چگونه است، رفتارهای متفاوتی انجام می‌دهیم.

من در مقاله‌ای توضیح دادم که مثلاً در مورد هزینه‌های درمان، هزینه‌های آموزش، هزینه‌های تفریح و موارد مشابه، بخش‌هایی که در دولت کار می‌کنند، کسانی که در بخش خصوصی هستند و به نوعی بیمه‌پرداز تأمین اجتماعی محسوب می‌شوند، و کسانی که در بخش غیررسمی فعالیت می‌کنند، در شوک‌ها چگونه برخورد می‌کنند.

معمولاً کسانی که در دولت و بخش عمومی کار می‌کنند، به دلیل حمایت‌های اجتماعی بیشتر و احتمالاً تحصیلات بالاتر، و همچنین به این دلیل که به لحاظ تاریخی این‌گونه بوده که شما درس می‌خواندید و در جایی از دولت یا بخش عمومی مشغول به کار می‌شدید، از حمایت بیشتری برخوردارند. بنابراین این تعدیل‌ها (adjustments) برای آن‌ها کمتر است.

اما تغییرات در سفره زندگی در بخش غیررسمی بیشتر است. یعنی آن بخش بزرگ جامعه ایران که در بخش غیررسمی اقتصاد ایران کار می‌کنند، وقتی در معرض شوک‌ها قرار می‌گیرند، هم حمایت اجتماعی کمتری دارند، هم پس‌انداز کمتری دارند و هم احتمالاً شبکه ارتباطی، دوستان و خانواده آن‌ها کمتر می‌توانند به آن‌ها کمک کنند. بنابراین آن‌ها هم فقیرتر می‌شوند و هم رفتارهای شدیدتری در تغییر سبد مصرفی خود نشان می‌دهند.

یک تصویر بزرگ‌تر و کوتاه هم ارائه بدهم، البته این‌ها قرار نبود موضوع صحبت امروز من باشد. می‌خواستم بیشتر درباره جنگ صحبت کنم. آن نکته این است که افزایش هزینه‌های مسکن در ایران نیز اثر مهمی گذاشته است.

مثلاً در سال ۱۴۰۳، ۶۰ درصد مصارف خانواده‌های شهر تهران صرف مسکن شده است. وقتی شما هزینه مسکن را در نظر می‌گیرید، ناچار می‌شوید از آموزش و بسیاری از چیزهای دیگر بزنید و به سمت تأمین مسکن بروید تا بتوانید یا در همان محل بمانید یا جابه‌جا شوید.

یعنی علاوه بر اینکه، مثلاً اگر در مرکز شهر تهران زندگی می‌کردید، مجبورید بروید به حاشیه تهران و از بخش‌های دیگری از زندگی‌تان هم بزنید تا بتوانید تأمین کنید. بنابراین این شوک‌ها، خصوصاً جنگ، به نظر من یک امر بسیار بی‌سابقه‌ای است. حالا می‌توانید در موردش حرف بزنید و کاش می‌شد که بیشتر در موردش حرف بزنیم. من خیلی حرف زدم.

یک پدیده عجیب‌وغریبی است و مهم‌ترین، به نظر من، نشانه‌گیری جنگ و مهم‌ترین هدف جنگ، نه بحث هسته‌ای ایران، نه بحث آن چیزی که می‌گویند قدرت منطقه‌ای (projection power) ایران، بلکه بحث تاب‌آوری اجتماعی و تاب‌آوری اقتصادی بوده است. یعنی اگر بخواهم بگویم که جنگ چه چیزی را نشانه‌گیری کرده، چهار تا پیامد داشته است.

شماره یک، اثرات تحریم‌ها را به‌شدت تشدید کرده است. دو، به پایه‌های تاب‌آوری اقتصادی ایران حمله کرده است. سه، پایه‌های تاب‌آوری اجتماعی را هم مورد هدف قرار داده است. و چهار، با ایجاد نااطمینانی و عدم قطعیتی که ایجاد می‌کند، امکان اینکه ما خودمان را تطبیق دهیم (adjust) را از ما گرفته است. مثلاً حالا اگر قرار است رستوران برویم، می‌گوییم دیگر نمی‌توانیم خانه بخریم، ماشین بخریم، لااقل برویم رستوران؛ آن را هم از ما گرفته است.

یعنی امکان تطبیق شدن (adjust) در شرایط شوک را هم، چه از خانواده‌ها، چه از دولت، چه از جامعه گرفته و به صورت بسیار غریبی ما را در یک وضعیت تعلیق بسیار خطرناک قرار می‌دهد که استیصال و رنج فقر توأم با استیصال، نشانه‌هایش...

مریم شیرین‌سخن:nشما نشان دادید که بحران فقط در کاهش درآمد نیست، بلکه در تغییر الگوی زندگی، درمان، مصرف، مسکن و حتی امکان برنامه‌ریزی روزمره دیده می‌شود. اما در پایان صحبت‌تان گفتید جنگ این وضعیت را وارد مرحله‌ای تازه کرده است. اگر بخواهیم دقیق‌تر به جنگ نگاه کنیم، جنگ کدام پایه‌های تاب‌آوری اقتصادی و اجتماعی را هدف گرفته و چه چیزی را به بحران‌های قبلی اضافه کرده است؟

هادی کحال‌زاده:nآنچه که جنگ برای ما ایجاد کرد، یا چیزی که به‌عنوان جنگ فرسایشی از آن یاد می‌کنند، به نظر من خیلی خوب است که ببینیم در ورای شعارها و حرف‌هایی که زده می‌شود، به‌عنوان کمپین آزادی برای ایران یا چیزی که آقای پهلوی قبلاً گفتند، یا دعوتی که می‌کنند برای اینکه هم زیرساختار را بزنند و هم محاصره دریایی باشد، مشاوران‌شان یا مجموعه‌ای که دولت آمریکا و اسرائیل ادعا کردند، در روی زمین اتفاقی که افتاد این بود که به نظر من، اگر نگاه کنیم، جنگ چهار هدف خیلی مشخص را هدف قرار داده (target) و نشانه گرفته است و خیلی خوب هم این کار را کرده است.

یعنی خصوصاً، حالا هم می‌شود اسمش را گذاشت اثرات و هم می‌شود گفت هدف‌ها. بحث تحریم‌ها را که خب تشدید کرده است. آمار اقتصادی سال ۱۴۰۴ است. خب این‌ها به‌شدت تشدید می‌شود و ادامه پیدا می‌کند. امروز آمار فروردین و فردا منتشر شده است. نمی‌خواهم در موردش صحبت کنم.

پایه‌های تاب‌آوری اقتصادی ایران را نشانه گرفته است. این پایه‌های تاب‌آوری خودش سه چهار محور داشت که این‌ها را نشانه گرفته است. می‌توانم در موردش صحبت کنم. پایه‌های تاب‌آوری اجتماعی هم همین‌طور. و امر نااطمینانی که دوستان گفتند؛ یعنی ما توان برنامه‌ریزی نداریم.

ولی اگر بخواهم بروم روی تاب‌آوری اقتصادی، ما تقریباً بعد از سال‌های ۹۰ و ۹۱، اقتصاد ایران، حالا چه از سر اجبار و چه از سر مزیت ایجادشده توسط تحریم، چون وقتی تحریم‌ها ایجاد می‌شود محدودیت‌های زیادی برای یک اقتصاد ایجاد می‌کند، در عین حال فرصت‌هایی هم برای بخش‌هایی ایجاد می‌کند که در کنار بهره‌مندان از تحریم و کاسبان تحریم، یک بخش هم واقعاً در اقتصاد ایران بهره‌مند می‌شوند.

یعنی ناخودآگاه مزیت‌هایی ایجاد می‌شود. مثلاً در دوره کرونا، کسانی که تولید الکل می‌کردند، یک‌هو اتفاقی می‌افتد که کسب‌وکارشان خیلی رونق می‌گیرد. این به معنای فاسد بودن آن‌ها نیست، اما یک بخش زیادی هم ممکن است فاسد باشند و از این فضا استفاده کنند.

بنابراین تحریم‌ها هم چنین وضعیت‌هایی ایجاد کرد. یک بخشی هم از سر فرصت‌طلبی، بخشی هم از سر نگرانی مخاطرات امنیتی، دسترسی‌های خارجی و ملاحظات سیاست داخلی، فرصت‌هایی ایجاد کرد و ایران یک تغییر ساختاری داد. اقتصاد به سمتی رفت که برای بقا آماده شود و یک‌سری ویژگی‌ها داشت. این بقا یا پایه‌های تاب‌آوری اقتصادی از منظر اقتصاد ایران بود، نه از منظر جامعه.

این‌ها چه بودند؟ سه پایه داشتند و همچنان هم وجود دارند، اما به‌شدت آسیب دیده‌اند. یکی اینکه اقتصاد ایران به سمت دور زدن تحریم‌ها رفت. یعنی کانال‌های جایگزینی برای کانال‌های رسمی ایجاد کرد. وقتی شبکه بانکی، حمل‌ونقل دریایی، خریداران نفت و شرکایی که از آن‌ها مواد وارد می‌کرد یا به آن‌ها صادر می‌کرد، زیر ضرب رفتند یا آن را رها کردند، به دنبال ایجاد تعدد در حوزه شبکه بانکی، حمل‌ونقل غیرشفاف، ظرفیت‌های غیررسمی تجاری و غیررسمی انتقال پولی رفت و آن‌ها را انتخاب کرد.

و صدالبته این بسیار پرهزینه بود و هست، اما یک تنوعی در تجارت و اقتصاد ایجاد کرد و تنوعی نیز در انتقال پول و ارز به وجود آورد.

مثلاً ما در دوره سال‌های نود، صد و پانزده میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم؛ بابت دو و نیم میلیون، دو و شش‌دهم میلیون بشکه در روز صادراتمان. این یک‌باره، مثلاً در سال آخر دهه، یعنی ۲۰۲۰، ۱۳۹۹، شد روزی پانصد هزار بشکه و شد هشت میلیارد دلار. یعنی کاهش از صد و پانزده میلیارد دلار، یا مثلاً بگوییم صد و ده میلیارد دلار؛ به یک‌یازدهم رسید، به ده میلیارد دلار. اگر بخواهیم خیلی ساده‌سازی کنیم.

البته بعداً این به عدد یک و نیم، یک و شش، یک و دو رسید و عددها سی میلیارد، سی و هشت میلیارد، چهل و هشت میلیارد شد و فرق می‌کند. اما ابتدا و انتهای دهه را که نگاه می‌کنیم، خب یک افت شدید درآمد نفتی داشتیم و یک‌سری از کسب‌وکارها به دلیل افزایش قیمت دلار، مثل تولیدات داخلی، خیلی مزیت پیدا کردند برای صادرات و شرکای تجاری ایران کم شد.

مثلاً اگر صد و پنجاه و هفت شریک تجاری داشتیم و هشتاد درصد این از هجده کشور می‌آمد، این کم شد، شد صد و چهل و یکی دو کشور و هشتاد درصدش رفت به هفت کشور. و البته نقش امارات به عنوان دومین شریک تجاری ایران بسیار بسیار حیاتی است که حالا بعداً به آن می‌پردازم.

رفتیم ما چه کار کردیم؟ مثلاً تولید بنزین را بردیم بالا. اگر چهل و پنج میلیون لیتر در روز تولید می‌کردیم، این تقریباً سه برابر شد. رسید به صد و بیست میلیون لیتر در روز تولید بنزین. البته این‌ها در دهه هشتاد هم زیرساختش آماده شد، ولی خب فشار بیشتری ایجاد کرد.

یا مثلاً دارو. ما درست است که نود و هفت، هشت درصد داروی کشور تولید داخل است. ما همین عدد را بردیم بالا؛ مثلاً از نود و چهار، نود و پنج درصد در انتهای دهه هشتاد، این را به نود و هفت درصد رساندیم. اما همین نود و چهار، پنج درصد یا نود و هفت درصد متکی بود، بخش قابل توجهی‌اش، یعنی تقریباً هشتاد درصدش در انتهای دهه هشتاد، به مواد اولیه‌ای که از خارج وارد می‌کردیم.

الان این نود و پنج درصد مصرفی که تولید داخل بود، شده نود و هفت، هشت درصد و این نود و هفت، هشت درصد تقریباً سی درصد وابسته به مواد اولیه است. یعنی این تحولات هم در اقتصاد ایران اتفاق افتاد.

یعنی علاوه بر دور زدن تحریم‌ها، کانال بعدی تنوع‌سازی اقتصاد بود و ابزار سوم هم سیاست‌گذاری اجتماعی و حمایت‌های اجتماعی (social policy) بود که خب اتفاقات زیادی در آن افتاد. البته من نقدهای بسیار زیادی به اجرای سیاست آقای احمدی‌نژاد دارم و خیلی خیلی ایراد دارد، اما یک اثری داشت که در سال‌های ۹۱ و ۹۲ تقریباً اثر تحریم‌ها را بر فقر ایران تقریباً صفر کرد.

نمی‌خواهم بگویم که فقر نداشتیم، ولی اثری که تحریم‌ها می‌توانست بر گسترش فقر بگذارد را تقریباً خیلی کم کرده بود. البته تحریم‌ها تا حدی نابرابری را افزایش داد، اما به خاطر وجود این سیاست، تأثیر جدی روی فقر ندیدیم و بعد هم البته در اواخر دوره کرونا و دوره ترامپ نیز از این استفاده شد.

اما هرچه توان مالی دولت برای این نوع حمایت‌های اجتماعی کاهش پیدا کرد، این حمایت‌ها نیز به دلیل ساختاری که بحثش بسیار بسیار متنوع و طولانی است، کاهش پیدا کرد. ساختار رفاه اجتماعی را روی یک ساختار بسیار مزیت‌محور قرار داده بودند. خروجی‌اش این می‌شد که تقریباً سه برابر منابعی که در اختیار بخش رفاه اجتماعی ایران قرار می‌گرفت، به کارکنان دولت تعلق می‌گرفت.

این از قبل از انقلاب هم وجود داشته است. داستان طولانی دارد. اما در مجموع، تحریم‌ها کمک کرد که بخش خاصی از جامعه ایران که تقریباً حدود بیست و پنج تا سی درصد خانواده‌ها هستند، حمایت و محافظت (protection) بیشتری داشته باشند.

و اتفاقاً آن بیست و پنج تا سی درصد کسانی هستند که عموماً در دهک‌های هشت، نه و ده قرار دارند؛ یعنی سه دهک بالا. این‌ها علاوه بر درآمد بهتر، احتمالاً تحصیلات بهتر، حمایت‌های اجتماعی بیشتری دارند و نفوذ سیاسی بالاتری هم دارند. یعنی صدایشان شنیده می‌شود.

یا کارمندان دولت‌اند که ارائه خدمات (delivery service) و خدمات دولت را انجام می‌دهند، یا نیروهای نظامی هستند، یا بازنشستگان هستند، یا مدیران و کارمندان با مهارت بالا در شرکت‌های شبه‌دولتی یا خصولتی هستند که این‌ها هم به هر حال صدایی دارند.

بنابراین، سیستم حمایت اجتماعی نیز همچنان کمک می‌کرد. این سه بال، یعنی دور زدن، تقویت تنوع‌سازی (diversity) اقتصاد و ابزار یارانه‌ها یا سیاست اجتماعی، به ایران کمک می‌کرد که هرچه فشار بیشتری وارد می‌کردند، هرچند وضعیت بدتر می‌شد، هزینه‌ها بالا می‌رفت و همان‌طور که در ابتدای عرایضم عرض کردم، شاهد بزرگ‌تر شدن، تقریباً دو برابر شدن فقر و آسیب‌پذیری در جامعه، یا به عبارتی نصف شدن طبقه متوسط در ایران بودیم، با عوارض بسیار؛ اما اقتصاد دچار فروپاشی (collapse) نمی‌شد. تورم بیشتر، فقر بیشتر و مصیبت بیشتر وجود داشت، اما می‌توانست در برابر شوک‌ها از خود دفاع کند.

جنگ اما آمد و این پایه‌های تاب‌آوری اقتصادی، این سه پایه را هدف قرار داد. اگر بخواهم چهار اثر جنگ را بیان کنم و با هم مقایسه‌ای انجام دهم، یعنی اثر نااطمینانی، حمله به پایه‌های تاب‌آوری اجتماعی، حمله به تاب‌آوری اقتصادی و تشدید اثر تحریم‌ها را با هم جمع‌بندی کنم، می‌گویم که جنگ به بازار کار ایران شلیک کرد.

یعنی وقتی نگاه می‌کنیم که چگونه آن مزیت‌هایی که اقتصاد ایران داشت، می‌توانست فشارها را تحمل کند و در عین حال یک توزیع ناعادلانه و نابرابر در جامعه وجود داشت، و می‌توانست روزنه‌ای باز کند تحت فشار آن جهنمی که کرونا یا پیش از آن فشار حداکثری آقای ترامپ ایجاد کرده بود، می‌شود این را با مثال بازار کار توضیح داد.

یعنی کاری که انجام داد این بود که بنادر را در شمال و جنوب هدف قرار داد، محاصره دریایی را ادامه می‌دهد، کارگاه‌های صنعتی را مورد حمله قرار داد و امکان صدور نفت و صادرات و واردات ایران از بین رفت. مهم‌تر از همه، روابط ما با امارات که ۲۵ درصد... این عدد ۲۵ درصد بسیار مهم است، نه صرفاً اینکه ۲۵ درصد یا ۲۰ درصد باشد؛ بلکه به خاطر ترکیب رابطه ما با امارات. یعنی هم به‌عنوان مسیر دور زدن تحریم‌ها و هم به‌عنوان کشوری که بخش قابل‌ملاحظه‌ای از کالاهای سرمایه‌ای و تجهیزات خود را از آن وارد می‌کنیم و محلی برای دور زدن تحریم‌ها است.

یعنی ما کالا را صادر می‌کنیم و دوباره از آنجا به مقصدهای دیگر صادر می‌شود. ما این را هم از دست دادیم و به نظر من اثر آن بر بازار کار بسیار، بسیار ملموس است. به نظرم می‌شود دید که بازار کار نقطه اتصال تاب‌آوری اجتماعی و تاب‌آوری اقتصادی است.

تقریباً اتفاقی که در سه بخش فولاد رخ داد، به‌خصوص در فولاد مبارکه که مثلاً گفته می‌شود تولیدات آن در یک سال معادل یک درصد تولید ناخالص داخلی (GDP) ایران بوده است، یا بخش خدمات عمومی (Utility) و پشتیبانی پتروشیمی‌ها در ماهشهر، به‌صورت زنجیره‌ای اثر خود را در بازار کار نشان خواهد داد.

به این معنا که اکنون ممکن است مثلاً یک میلیون یا یک و نیم میلیون بیکار داشته باشیم. کارگاه‌های بزرگ شاید تا سه ماه حقوق پرداخت کنند، اما آرام‌آرام بگویند که افراد بروند بیمه بیکاری بگیرند و شروع به تعدیل، تعطیلی یا تعلیق فعالیت کنند و کم‌کم اثر آن را ببینیم.

مثلاً تقریباً ۹۰ درصد کارخانه‌های فرش ماشینی در شهر ما، کاشان، تعطیل شده‌اند که هیچ ارتباط مستقیمی هم با جنگ ندارد، اما می‌بینید که مواد اولیه برای آن‌ها وجود ندارد. صنعت خودرو آسیب دیده است. بخش صنایع غذایی که تقریباً ۱۷ تا ۱۸ درصد بخش کارگاهی کشور و ۱۷ درصد نیروی شاغل کشور را تشکیل می‌دهد، به‌شدت آسیب دیده است.

می‌بینید که ظرف پلاستیکی یا قوطی ندارند، یا چیزهایی که باید برای عرضه محصول استفاده شود در دسترس نیست. یعنی ماست هست، شیر هست. همین اتفاق در دوره کرونا هم افتاد. یا اگر اشتباه نکنم در سال‌های ۹۰ تا ۹۲ نیز رخ داد که سرم داشتیم، اما برای مدتی ظرف پلاستیکی سرم وجود نداشت و در این زنجیره تولید اخلال ایجاد شد.

اخلالی که در پتروشیمی و فولاد ایجاد شده، می‌توان گفت تقریباً به ۵۰ درصد، یعنی نیمی از بازار کار ایران شلیک کرده و آن را در وضعیت بسیار بدی قرار داده است؛ وضعیتی که آثار و عوارض آن آرام‌آرام خود را نشان می‌دهد.

تحریم‌ها پیش از این نیز اثر کرده بودند و حوادث سال گذشته نیز اثر داشتند، اما جنگ که از اسفند آغاز شد، آن بخش از کسب‌وکارهای حوزه خدمات را هم که تقریباً ۱۷ درصد اقتصاد را تشکیل می‌دهد، دچار آسیب کرد.

یعنی می‌خواهم بگویم در مجموع نزدیک به ۵۰ درصد اقتصاد ایران در معرض خطر قرار دارد. البته نه به این معنا که همه کار خود را از دست داده باشند، اما آرام‌آرام اثر دومینووار آن وارد خواهد شد و آن را خواهیم دید. شلیک به پایه‌های تاب‌آوری اقتصادی و تاب‌آوری اجتماعی. البته این به آن معنا نیست که ایران را به سقوط خواهد کشاند. یعنی امروز، فردا یا شش ماه دیگر جمهوری اسلامی... البته بستگی به شدت این درگیری دارد و آینده آن تا حدی مشخص است، اما همچنان بخش‌هایی از آن باقی مانده و ما نمی‌دانیم که چقدر امکان بازیابی (Recovery) بخشی از آن وجود دارد. اما بخش‌هایی از آن باقی مانده که کار خواهد کرد.

و البته و صد البته، در کنار آن سه بخشی که عرض کردم، سه پایه اصلی تاب‌آوری اقتصادی بود، یک بخش سخت هم وجود دارد و آن سرکوب است. وقتی حکومت‌ها امکان حکمرانی (Governability)، یعنی امکان ارائه خدمات، حل مشکلات و پاسخ‌گویی به نیازها را از دست می‌دهند، دم‌دست‌ترین پاسخ و ابزار برای مدیریت شرایط، سرکوب است.

بنابراین، ترکیبی از سرکوب، فقر گسترده، بیکاری گسترده و تورم‌های بالا همچنان متأسفانه وجود خواهد داشت.

چیزی که من درباره جنگ ۱۲ روزه همچنان به آن فکر می‌کنم و درباره‌اش نوشته‌ام و توضیح داده‌ام که چرا فکر می‌کنم اصلی‌ترین هدف، یا دست‌کم کف خواسته اسرائیل است، این است که ایران را به عراق ۱۹۹۰ تبدیل کند. یعنی بتواند دوره ۱۹۹۰ تا ۲۰۱۰ عراق را برای ایران ایجاد کند.

به نظر من، ایران علی‌رغم اینکه بخشی از سیستم تاب‌آوری‌اش آسیب دیده و بخشی از آن همچنان وجود دارد، فروپاشی (Collapse) نمی‌کند، از هم نمی‌پاشد و فرو نمی‌ریزد. اما احتمالاً به سمت شرایط عراقِ ۱۹۹۰ حرکت خواهیم کرد.

و صد البته، علاوه بر این سناریویی که پیش روی ما قرار دارد، نوع برخورد حکومت با مسئله نیز مهم است. امر سیاست در ایران تعطیل است. هم سیاست‌ورزی (Politics) تعطیل است و هم سیاست‌گذاری (Policy) تعطیل است. بنابراین، چیزی که ما به عنوان سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری داریم، یا به قول آقای حجاریان سیاست اعلی و سفلی، هر دو تعطیل‌اند.

اگر حکومت رویکردی بازتر در نظر بگیرد، یعنی حمایت اجتماعی ارائه کند، مثلاً با وجود اینکه اکنون وضعیت بودجه با کسری بسیار زیادی مواجه است و فرض بفرمایید که نزدیک ۲۰ تا ۲۵ درصد بودجه ایران در کسری است، بخواهد بگوید که دو میلیون بیکار را پوشش می‌دهد و یک پایه فراگیر در حد حداقل دستمزد پرداخت می‌کند، نزدیک به ۶۰۰ تا ۷۰۰ همت نیاز خواهد داشت.

احتمالاً ۲۰۰، ۳۰۰ یا ۴۰۰ همت نیز باید به تأمین اجتماعی بدهد تا علاوه بر قرض‌هایی که به آن تحمیل می‌شود، امکان ارائه حمایت اجتماعی داشته باشد.

کاهش درآمدهای مالیاتی را هم فراموش کنید. هزینه‌های بازسازی جنگ را هم فراموش کنید. حتی اگر بخواهد صرفاً بازیابی (Recovery) انجام دهد، همین پولی که برای یارانه، سبد کالابرگ و موارد مشابه نیاز دارد، بسیار زیاد است.

ما تقریباً از سال گذشته تا امسال شاهد بوده‌ایم که آن یازده قلم کالایی که در سبد کالابرگ قرار دارند، در آمار فروردین حدود ۱۵۰ درصد افزایش قیمت داشته‌اند. حالا اگر خوش‌بینانه فرض کنیم و شرایط قبل و بعد را مقایسه کنیم، احتمالاً همان سبد کالابرگی که دولت ارائه داده حدود ۵۰ درصد گران‌تر شده و باید به‌روزرسانی شود.

مجموع این موارد، به نظر من چیزی حدود دو هزار و پانصد همت پول نیاز دارد. یعنی حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد بودجه ایران لازم است تا کشور وارد نوعی اداره کمیته امدادی شود.

اگر این کار را انجام دهد، که به نظر من باید انجام دهد، ممکن است شرایط تا حدی بهتر شود و آن اثر «همبستگی پیرامون پرچم» (Rallying Around the Flag)، یا همان انسجام داخلی، تا حدی تقویت شود و به بهبود شرایط کمک کند.

اما نباید این نکته را هم فراموش کنیم که گاهی دولت سیاست‌هایی را در پیش می‌گیرد که نتیجه معکوس دارند. مثلاً در موضوع دلار، زمانی که آقای پزشکیان بدون دلیل مشخص قیمت دلار را افزایش می‌دهد، یا کارهایی که پیش‌تر حکومت انجام داده، یا فسادهایی که در وزارت جهاد، بانک مرکزی یا سایر نهادها وجود داشته، یا بی‌توجهی و بی‌خیالی در تخصیص ارز، باعث شده است که با وجود آنکه من فکر می‌کنم میزان ارز سال گذشته حدود ۷۰ تا ۷۵ میلیارد دلار بوده، در حالی که برخی آن را ۸۰ تا ۸۵ میلیارد دلار برآورد می‌کنند، اساساً برای تأمین کالاهای اساسی مشکل ارزی نداشتیم، اما ناگهان دلار گران می‌شود و این اتفاقات رخ می‌دهد.

اگر به سمت اداره کمیته امدادی برویم، ممکن است تا حدی فضا تغییر کند و تاب‌آوری افزایش یابد. اما اگر بخواهیم سیاست‌های عجیب و غریبی اختراع کنیم که تاکنون در هیچ جای دنیا اجرا نشده‌اند و با آن‌ها بخواهیم مثلاً بنزین، دلار یا نان را دستخوش تغییرات ناگهانی کنیم، آن هم با این ادعا که می‌خواهیم فساد را کاهش دهیم، ممکن است وضعیت بسیار بدتر شود.

سخن آخر اینکه به نظر من هدف جنگ، نابودی ایران بوده و این مسئله روشن است. احتمالاً خشونت در جامعه افزایش خواهد یافت و رابطه دولت و ملت نیز بدتر خواهد شد.

و این مسئله تا حد زیادی به این بازمی‌گردد که حکومت و جامعه، به‌ویژه حکومت، درک کنند که هم سیاست‌گذاری (Policy) و هم سیاست‌ورزی (Politics) باید احیا شوند تا دریچه‌های تنفس برای جامعه باز شود.

مریم شیرین‌سخن:nدر توضیح شما، جنگ فقط زیرساخت‌ها را نمی‌زند؛ به بازار کار، زنجیره تولید، امکان حمایت اجتماعی و حتی رابطه دولت و جامعه ضربه می‌زند. اینجا پرسش فقط اقتصادی نیست، سیاسی هم هست. با این تصویری که ترسیم کردید، ایران از نظر اقتصادی و سیاسی در برابر چه سناریوهایی قرار دارد؟ آیا مسئله اصلی سقوط و فروپاشی است، یا ورود به یک دوره طولانی فرسایش و اداره بحران؟

هادی کحال‌زاده:nوالا سه تا گزینه پیش روی ایران است. یکی اینکه سقوط کنیم، لیبی بشویم که به نظر من منتفی است، حتی با حمله زمینی. دومی اینکه به یک توافقی برسیم که تحریم‌ها را بردارند، فضا باز شود، مثلاً سرمایه‌گذاری ایجاد شود و پول وارد کشور شود که آن هم تقریباً بعید می‌دانم. با دولت ترامپ، علیرغم همه این انتقادهایی که به جمهوری اسلامی داریم، اینکه حکومت بسیار بدی است، پر از ایراد است و در سیاست خارجی‌اش در تمام این سال‌ها اشتباه کرده، اما واقعیت این است که اساساً من بسیار بسیار بعید می‌دانم که جمهوری اسلامی بتواند با دولت ترامپ به توافق برسد.

اگر داستان توافق را از ابتدای دوره دوم ترامپ در نظر بگیریم، فرض جمهوری اسلامی این بوده که حتماً حمله نظامی صورت خواهد گرفت. امتیازهایی که داده واقعاً بی‌سابقه بوده است. یعنی از خط قرمزهایی عبور کرده که بی‌سابقه است، اما پاسخ همه این‌ها جنگ بوده است.

بنابراین دو گزینه رسیدن به توافق یا سقوط را، من نمی‌گویم منتفی است، اما اگر بخواهیم شانس آن را مثلاً در حد دو یا سه درصد فرض کنیم، آن وقت حدود ۹۵ درصد احتمال برای گزینه‌ای باقی می‌ماند که گزینه سوم است؛ یعنی اپیزودهای مختلف جنگ.

فرض کنید، خدای نکرده، یک دوره دیگر جنگ داشته باشیم و این وضعیت تا قبل از انتخابات و حتی تا پایان این دوره سه‌ساله ادامه پیدا کند. در آن صورت احتمالاً شاهد یک وضعیت عجیب و غریب در اقتصاد ایران خواهیم بود که حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد جامعه ایران در وضعیت بسیار بسیار بدی قرار خواهند گرفت. یعنی تجربه‌ای که دست‌کم از دهه‌های شصت، هفتاد و هشتاد تا امروز نداشته‌اند، به لحاظ فقر و مسائل مشابه؛ چون احتمال کمبود وجود دارد.

احتمالاً ایران اگر الان دو میلیون یا یک‌میلیون و پانصد هزار بشکه نفت صادر می‌کند، زیر محاصره دریایی توان خواهد داشت حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار بشکه نفت صادر کند. ایران به باور من در دو یا سه سال گذشته نزدیک به ۳۰ میلیارد دلار ذخایر ارزی خریده است که این ذخایر برای دو سال تأمین کالای اساسی کشور کافی است.

احتمالاً با اتکا به خط راه‌آهنی که به روسیه داریم، مسیرهایی که از طریق چین استفاده می‌کنیم و همچنین ظرفیت‌هایی که از پاکستان و ترکیه در اختیار داریم و احتمالاً از شرق کشور نیز قابل استفاده خواهد بود، کالاهای اساسی و بخش محدودی از صادرات کشور امکان تردد خواهند داشت تا بتوان حقوق و دستمزد پرداخت کرد و کالاهای اساسی را تأمین نمود.

اما اگر دولت یا حکومت در این سه سال اشتباهاتی مرتکب شود، وضع می‌تواند بدتر شود. ما در دوره جنگ دوازده‌روزه دیدیم که برخی مسئولان، علیرغم خطر آغاز دوباره جنگ، به دولت فشار می‌آوردند که فلان سیاست را به آن شکل اجرا کند. چرا؟ چون برنامه انتخاباتی داشتند. گویی اصلاً در شرایط جنگی نیستند.

این یادآور تجربه دهه شصت و اختلافاتی است که میان آقای بهشتی و آقای بنی‌صدر در ابتدای جنگ وجود داشت. یعنی فارغ از تهدیدی که متوجه موجودیت ایران است، بخواهیم منافع سیاسی خودمان را دنبال کنیم یا دچار اشتباهات ایدئولوژیک و خوش‌باوری‌های اقتصادی شویم. من نمی‌خواهم به این‌ها برچسب بزنم، اما دستکاری‌هایی که ممکن است در دوره جنگ انجام شود یا اولویت‌های نادرستی که انتخاب شوند، می‌تواند وضعیت را وخیم‌تر کند.

بنابراین اگر در این بازه محدود به سمت همدلی و ارائه خدمات اجتماعی حرکت کنیم، احتمالاً می‌توانیم فشار را بر جامعه کاهش دهیم. در آن صورت به افزایش تاب‌آوری کمک می‌کنیم و این انسجام اجتماعی هم مانع از آن می‌شود که طرف مقابل برای اعمال فشار بیشتر تشویق شود؛ یعنی نشان می‌دهد که سیاست فشار شکست خورده است و هم‌زمان به حفظ جامعه کمک می‌کند.

وقتی سیاست‌های اشتباه اتخاذ می‌شود و آسیب‌پذیری افزایش پیدا می‌کند، معمولاً آمریکا و اسرائیل به میزان تاب‌آوری نگاه نمی‌کنند، بلکه اثر آسیب‌پذیری اقتصادی را می‌بینند و بر همان سرمایه‌گذاری می‌کنند. این امر آن‌ها را به اعمال فشار بیشتر تشویق می‌کند.

به عبارت دیگر، وقتی آسیب‌پذیری ما بیشتر نمایان می‌شود، فارغ از اینکه چقدر توان تحمل این درد را داریم، همین نمایش درد موجب می‌شود که فشار بیشتری اعمال شود. یک فشار بیشتر، بعد فشار دوم و سپس فشارهای بیشتر.

بنابراین به جای آنکه آسیب‌پذیری کاهش پیدا کند، خود این وضعیت به عاملی تبدیل می‌شود که فشارهای بعدی را بیشتر می‌کند.

در این سناریویی که من برای آن حدود ۹۵ درصد احتمال قائل هستم، یعنی سه سال سخت و دشوار، فکر می‌کنم مجموعه‌ای از آزادسازی‌های داخلی، چه در حوزه سیاست داخلی و چه در حوزه رفاه اجتماعی، می‌تواند به جمهوری اسلامی کمک کند که ساختارش حفظ شود و پس از پایان دوره ترامپ وارد مذاکراتی شود که البته آن مذاکرات هم پیش‌شرط‌ها و درس‌های آموخته‌شده خاص خود را دارند که پیش‌تر درباره آن‌ها صحبت کرده‌ام.

ممنونم آقای کحال‌زاده. تصویری که شما از آینده ترسیم کردید، تصویر جامعه‌ای است که فقط با فقر روبه‌رو نیست؛ با نااطمینانی، فرسایش بازار کار و کاهش توان تاب‌آوری هم دست‌وپنجه نرم می‌کند. شاید بتوان گفت جنگ، علاوه بر زیرساخت‌ها، به امکان برنامه‌ریزی و به حس امنیت اجتماعی هم حمله می‌کند.

در صحبت‌های آقای کحال‌زاده، ما با تصویری از جنگ به‌عنوان فرسایش اقتصادی، اجتماعی و سیاسی روبه‌رو شدیم. شاید حالا لازم باشد همین وضعیت را از زاویه‌ای دیگر ببینیم: از زاویه نسبت جنگ با زندگی، مرگ و جامعه مدنی.

آقای درویش‌پور، شما در نوشته‌ها و بحث‌های اخیرتان از تقابل «سیاست زندگی» و «سیاست مرگ» حرف زده‌اید. این چارچوب چطور می‌تواند به فهم وضعیت امروز ایران، جنگ، استیصال و حاشیه‌رفتن جامعه مدنی کمک کند؟

این مقدمه‌ای که در این بحث امروز من شنیدم، اول خواستم به سهم خودم سپاسگزاری خودم را بیان کرده باشم. نشان می‌دهد که دوستان چقدر جدی‌اند و خود این جدیت، به نظر من، جای بسیار بسیار امیدواری است. یعنی حتی آن بخش مقدماتی که مطرح شد، نشان‌دهنده این است که این بحث و گفت‌وگو جدی گرفته شده است.

یکی از دوستان اشاره کرد به اینکه ما می‌توانیم به جنگ از منظر تاب‌آوری نگاه کنیم. از این دریچه، خب، زوایای گوناگونی وجود دارد که می‌توان به آن نگاه کرد. می‌شود رویارویی دو سیاست افراطی در سطح جهانی را دید. ما از زوایای گوناگونی می‌توانیم نگاه بکنیم.

یک زاویه‌ای که من در جامعه ایرانی کمتر دیده‌ام به آن پرداخته شده و سعی کردم در آن مقاله و بحث‌های اخیرم یک مقدار بیشتر به آن بپردازم، زاویه سیاست مرگ بود.

ما بیشتر در نظریه‌های خوش‌بینانه گیدنز (Giddens) دیده بودیم که اشاره و تأکید دارد بر اینکه جامعه مدنی و اساساً مبارزات اجتماعی امروز، بیش از آنکه با سیاست‌های انقلابی‌گری یا صرفاً بر پایه یک سیاست آنتاگونیستی (antagonistic) حرکت بکنند، این سیاست‌ورزی‌های امروزی بیشتر در سطح جنبش‌های اجتماعی متکی بر سیاست‌های آنتاگونیستی یا تعارضات دموکراتیک‌اند و بیشتر یک نوع سیاست زندگی را نمایندگی می‌کنند.

جنبش‌های اجتماعی مثل صلح، محیط زیست، جوانان و خیلی از جنبش‌های اجتماعی دیگر، جنبش‌های ضد تبعیض، ضد نژادپرستی و غیره.

تأکید گیدنز در این ماجرا این بود که در واقع رویکرد این جنبش‌ها نه فقط در تقویت جامعه مدنی است، بلکه مهار اقتدارهای سیاسی از طریق توسعه سیاست زندگی را دنبال می‌کند؛ سیاستی که آماج خود را بهبود موقعیت روزمره امروز قرار داده و نه موکول کردن تغییر به تغییرات الزاماً ساختاری، درازمدت یا کلان.

در کنار این نظریه به اصطلاح خوش‌بینانه از نقش جنبش‌های اجتماعی و چشم‌اندازشان، ما با نظریه فوکو (Foucault) روبه‌رو بودیم که در واقع بیوپلیتیک (biopolitics) را در مفهوم دیگری به کار می‌برد؛ کنترل زندگی روزمره انسان‌ها توسط نهادهای اقتدار.

او با آن نگرش پساساختارگرایانه (post-structuralist)، نوعی نه فقط میکروفاشیسم (microfascism) را جست‌وجو می‌کند، بلکه نشان می‌دهد چگونه جامعه مدرن خود تبدیل به یک زندان بزرگ شده است که از طریق قوانین و از طریق کنترل، ما شاهد این هستیم که زندگی انسان‌ها زیر سلطه نهادها قرار دارد و بیوپلیتیک به معنای دقیق کلمه، سلطه بر زندگی روزمره و تعیین الگوهای آن توسط نهادهای اقتدار است.

این بحث‌ها هر کدام طرفداران خودشان را دارند و گوشه‌ای از واقعیت را بازتاب می‌دهند.

اما شاید امبمبه (Mbembe) از نظریه‌پردازانی است که، به‌رغم اینکه نظریه فوکو به‌عنوان یک نظریه انتقادی و بدبینانه شناخته می‌شود، به نکته‌ای انگشت می‌گذارد که به مراتب بدبینانه‌تر از نظریه فوکو است.

او می‌گوید ما از عصر بیوپلیتیک، یا کنترل زندگی روزمره و سلطه بر آن، به عصر نکروپلیتیک (necropolitics) گذار کرده‌ایم؛ به سیاست مرگ، کنترل مرگ، تعیین اینکه چه انسان‌هایی اصلاً حق زندگی دارند، چه کسانی ندارند، در کجا و چه زمانی، چه کسانی باید با تبعیض روبه‌رو باشند و چه کسانی باید فوراً نابود شوند و چه کسانی در واقع جانشان از ارزش و اهمیت بیشتری برخوردار است.

اهمیت نظریه امبمبه به‌خصوص در بررسی اشکال نوین کنترل مرگ برجسته شد. مثلاً یکی از نمونه‌های آن، تحریم اقتصادی گسترده‌ای بود که موجب کشته‌شدن شمار عظیمی از کودکان در جنگ خلیج فارس شد؛ حمله آمریکا به عراق و بیشتر از آن، تحریم اقتصادی.

یعنی حتی تحریم اقتصادی را هم بخشی از نکروپلیتیک، یعنی سیاست مرگ، نام می‌برد.

یا آنچه که اسرائیل مدت‌ها در قبال غزه در پیش گرفته بود. حتی جنگ‌های داخلی، مثلاً در برخی کشورها مانند سودان، یا برخی از پاکسازی‌های قومی را نیز در چارچوب سیاست مرگ نام می‌برد.

اما اگر ما بخواهیم اکنون به دو مورد از برجسته‌ترین نمونه‌های نکروپلیتیک در سالیان اخیر نگاه کنیم، تراژیک‌ترین نمونه آن سیاست کشتار مردم غزه توسط اسرائیل بود.

یعنی این سیاست، یکی از عریان‌ترین جلوه‌های نکروپلیتیک است؛ تعیین اینکه اصلاً چه کسی حق زندگی دارد یا ندارد و جان چه کسانی چقدر ارزش دارد.

تأکید امبمبه بر این است که جان سفیدپوستان از غیرسفیدپوستان باارزش‌تر تلقی می‌شود و جان مردمان جهان سوم کم‌ارزش‌تر است.

هر آن چیزی که تهدیدی تلقی شود باید با مرگ روبه‌رو شود. رفتاری که اسرائیل در برخورد با لبنان، با غزه، با ایران و با دیگران دارد، نمونه‌های گوناگونی اصولاً از این نکروپلیتیک (Necropolitics) است.

با شکل‌گیری عصر ترامپیسم (Trumpism) و آنچه که یکی از نویسندگان آمریکایی، به‌خصوص در دور دوم ترامپ، مطرح می‌کند، البته این را پیش‌تر هم در برخورد پوتین در اوکراین دیده بودیم، خارج از هر نوع قوانین بین‌المللی، خارج از هر نوع معاهداتی، تمام آن نهادهایی که بعد از جنگ جهانی دوم ساخته شده بودند تا ظاهراً از یک جنگ ویرانگر دیگر جلوگیری کنند، در عصر گانگستریسم (Gangsterism) به نوعی شاهد لاموز شدن تمام این قوانین بین‌المللی هستیم و اینکه فقط زور تعیین کند که کدام خواسته کجا اجرا شود.

اینکه اسرائیل، چه به خاطر سیاست‌های جمهوری اسلامی و چه به دلیل آن رقابت هژمونیکی که در منطقه با جمهوری اسلامی ایران داشته، همواره مسئله جنگ با ایران یکی از رؤیاهایش بوده است برای نابودی آن کشور، بارها و بارها گفته شده است. اما من قبلاً هم در جایی نوشته بودم که چنین چیزی محال بود اتفاق بیفتد اگر دو اراده بر هم منطبق نمی‌شد.

یعنی اسرائیل همواره خواستار حمله به ایران بود، اما نمی‌توانست. آمریکا می‌توانست، اما نمی‌خواست. من سال‌ها پیش نیز بارها، زمانی که مسئله خطر جنگ افزایش پیدا می‌کرد، می‌گفتم زمانی که این دو اراده بر یکدیگر منطبق شوند، آن موقع جنگ قطعی است.

به همین خاطر، به محض ورود ترامپ به کاخ سفید، اتفاقاً در گفت‌وگویی با خود صدای آمریکا گفتم محال است که نتانیاهو این فرصت را از دست بدهد؛ چون ما شاهد منطبق شدن این دو اراده بودیم که یکی می‌خواست و نمی‌توانست، و دیگری می‌توانست و نمی‌خواست. آن کسی که در واقع می‌خواست، اکنون می‌تواند، چون عملاً یک نیروی قدرتمند دیگر در کنارش قرار گرفته است. در آمریکا هم بار دیگر آمدن ترامپ، در واقع آن «توانستن اما نخواستن» را به «توانستن و خواستن» بدل کرد و شاهد این هم شدیم؛ چه در جنگ دوازده‌روزه و چه در این دوره.

بنابراین من این جنگ را، با همه جنبه‌های داخلی آن و بحران‌آفرینی‌های جمهوری اسلامی، که به‌خصوص بسیار درباره آن نوشته‌ام و گفته‌ام، سیاست‌های محور مقاومت، مرگ بر اسرائیل، سیاست تنش‌آفرینی در منطقه و غیره، که همه آن‌ها از عوامل غیرقابل انکار و مؤثر در شکل‌گیری این جنگ بوده‌اند، بررسی می‌کنم. اما اساساً از زاویه سیاست مرگ به این حمله نظامی آمریکا و اسرائیل به ایران نگاه می‌کنم.

البته سیاست مرگ فقط مختص این‌ها نیست. جمهوری اسلامی ایران نیز از ابتدا تا به امروز سیاست مرگ را در پیش گرفته است، اما بیشتر شاید در حوزه داخلی. در سوریه نیز شاید شاهد تداوم این سیاست مرگ بوده‌ایم؛ از طریق نیروهای نظامی که برای سرکوب مخالفان می‌فرستاده است. اما در داخل کشور، از طریق سرکوب مخالفان، از طریق مهدورالدم دانستن دگراندیشان، مفاهیمی نظیر کافر و ملحد و غیره و ذلک، و قتل‌عام‌ها یا کشتارهای گسترده‌ای که به راه انداخته است، که آخرین نمونه آن نیز دی‌ماه بود، جلوه‌هایی از سیاست مرگ جمهوری اسلامی هستند.

بنابراین من این دو را تبادل دو سیاست مرگ می‌دانم. به همین خاطر، هر جا راجع به مفهوم صدای سوم در برابر این دو سخن گفته‌ام، منظورم وسط نشستن نبوده است، بلکه سیاست سوم و صدای سوم را به معنای دفاع از سیاست زندگی می‌دانم؛ سیاستی که جنبش‌های اجتماعی در ایران اصلی‌ترین بلندگوهای آن بوده‌اند. جنبش زن، زندگی، آزادی و جنبش‌های اعتراضی گوناگونی که وجود داشته‌اند، از نظر من پاسداران سیاست زندگی بوده‌اند.

رویکرد به تقویت جامعه مدنی را نیز پاسداری از سیاست زندگی می‌دانم؛ برای بهبود شرایط مردم. اما امروز این سیاست منگنه شده و به حاشیه رانده شده است؛ در برابر آن دو سیاست مرگ.

اما اگر بخواهم به بحث استیصال، بحران اقتصادی و موقعیتی که این مجموعه ایجاد کرده و طرفداران سیاست زندگی، یا آنچه که من به نام صدای سوم گفته‌ام، را به حاشیه رانده است بپردازم، باید بگویم که ما در واقع می‌توانیم بگوییم ایران امروز درگیر سه بحران هم‌زمان است: هم جنگ، هم استیصال اجتماعی و هم فروپاشی اقتصادی.

این سه بحران نه پدیده‌هایی مجزا، بلکه سه لایه از یک وضعیت واحد هستند که در آن، سیاست رسمی یا سیاست حاکم، به جای تولید امید، به بازتولید ترس، نااطمینانی و بی‌افقی مشغول است.

در واقع، در این صحبت‌ها سعی می‌کنم به این اشاره کنم که چگونه این سه بحرانی که نام بردم، در بستر انسداد سیاسی و مفهوم دیگری به نام گیرکردگی ساختاری سیاست در ایران، و نیز در بستر تحولات منطقه‌ای، یکدیگر را تقویت می‌کنند.

این استیصال زمینه‌ساز رشد راست افراطی شده است. البته ابتدا باید بگویم که این استیصال فقط مختص جامعه ایران نیست. ما شاهد نوعی اضطراب، نگرانی و دلهره در بخش عظیمی از مردمان جهان هستیم؛ مردمی که احساس می‌کنند آینده و افق مثبتی پیش رویشان نیست. آن‌ها شاهد رشد شکاف‌های طبقاتی، بحران‌های اقتصادی و مسائل مشابه هستند که در عصر نئولیبرالیسم (Neoliberalism) شدت غریبی به خود گرفته‌اند.

این نگرانی‌ها، بی‌افقی‌ها و احساس عقب ماندن از قطار جهانی‌شدن (Globalization)، باعث شده است که بازگشت به گذشته و رؤیاپردازی درباره گذشته به مهم‌ترین ابزار هویت‌یابی تبدیل شود.

یعنی وقتی جامعه در نقطه‌ای قرار می‌گیرد که حالِ کنونی را نکبت‌بار می‌بیند و در آینده خود نیز افقی پیش رویش نمی‌بیند، دست بردن در خزانه گذشته و هویت‌بخشی به خود از طریق آن، اساساً به مهم‌ترین راه تولید امید تبدیل می‌شود.

خواستم بگویم ما با یک چنین پدیده‌ای در سطح جهان نیز روبه‌رو هستیم که باعث می‌شود در آمریکا این ترس، دلهره، اضطراب، و از قطار جهانی‌شدن واماندن و به حاشیه رانده شدن، به رأی مردم به ترامپ منجر شود. در فرانسه باعث شود که نزدیک چهل درصد آرا را حزب فاشیستی لوپن به دست بیاورد. در سوئدی که زبانزد عام و خاص است، حزب خارجی‌ستیز و نژادپرست راست افراطی «دموکرات‌های سوئد» به دومین حزب بزرگ کشور تبدیل شود و فقط کافی است ما به دو دهه قبل برگردیم. این حزب نیم درصد آرا داشت. اکنون در واقع بالای بیست و یک درصد آرا را دارد. یا حزب آلترناتیو (Alternative) در آلمان چگونه به یک تهدید جدی تبدیل شده است.

این رشد راست افراطی را در تمام کشورهایی که سنت دموکراسی در آن‌ها نهادینه شده، جنبش‌های مدنی قدرتمند وجود دارند و سیاست زندگی پویا و فعال است، در شکل جنبش‌های صلح، جنبش‌های زنان، جنبش‌های محیط زیستی، جنبش‌های ضد نژادپرستی و... می‌بینیم.

در جامعه‌ای مثل ایران که تازه صد بار شرایطش بدتر از آن چیزی است که در غرب اروپا گفتیم، استیصال اجتماعی، فروپاشی اقتصادی و جنگ، چرا راست افراطی را به یک تهدید جدی تبدیل کرده است؟ جنگ، به گمان من، گاراژ راست افراطی را الزاماً تضعیف نمی‌کند. این‌طور نیست که چون فقط با بحران اقتصادی و شکاف‌های طبقاتی روبه‌رو باشیم، آلترناتیوهای پیشرو دست بالا را پیدا کنند. برعکس، می‌تواند سرخوردگی، استیصال، بی‌افقی، نااطمینانی و وضعیت جنگ، به شکلی زمینه رشد راست افراطی را، به‌ویژه در طبقه متوسطِ به اصطلاح روبه‌ورشکستگی ایران، با شدت بیشتری فراهم کند.

من این بحث را نگه می‌دارم و در دور بعد به آن می‌پردازم.

شما جنگ را در چارچوب سیاست مرگ توضیح دادید و در برابر آن از سیاست زندگی و صدای سوم صحبت کردید. اما این صدا امروز در جامعه‌ای قرار دارد که هم با بحران اقتصادی روبه‌رو است و هم با فرسایش امید. در چنین وضعیتی، بحران اقتصادی و استیصال اجتماعی چگونه می‌توانند به رشد راست افراطی، نوستالژی اقتدار و عقب رفتن سیاست زندگی کمک کنند؟

بحث بحران اقتصادی را دوستان، خب، بیشتر چه از زاویه اقتصاد سیاسی که دوست نخستین ما از آن زاویه به آن پرداختند، و چه از زاویه بررسی اقتصادی، مطرح کردند و بحث بسیار خوبی هم مطرح شد.

من در این مورد تمرکز خاص زیادی ندارم. فقط می‌خواهم به دو سه نکته از بحران اقتصادی اشاره کنم که از یک زاویه دیگر، به نظر من، اهمیت دارد؛ شاید از منظر جامعه‌شناسی اقتصادی.

ببینید، اگر شاخص‌های بحران اقتصادی را مسئله تورم مزمن، سقوط ارزش پول، بیکاری پنهان و آشکار، ناامنی شغلی، گسترش اقتصاد غیررسمی جامعه، تحریم، و پیامدهای ویرانگر جنگ در نظر بگیریم، که همه این‌ها نتایج بسیار فاجعه‌باری را بر بحران اقتصادی موجود افزوده و خواهد افزود، همه این‌ها فقط یک عنصر از بحران اقتصادی را نشان می‌دهند و آن مسئله کاهش رشد اقتصادی و در واقع تکانه‌های آن چیزی است که از آن به نام فروپاشی اقتصادی یاد می‌شود.

اما بحران اقتصادی ایران فقط به معنای توسعه فقر، کاهش رشد اقتصادی، گسترش بیکاری، گرانی و همه این مسائلی که درباره آن صحبت می‌شود نیست. ما در واقع از یک بحران وجودی (existential) اقتصادی صحبت می‌کنیم؛ یک بحران وجودی اقتصادی. و آن نقطه مهم، فروپاشی افق آینده است.

بحران‌های اقتصادی در بسیاری از جوامع دیگر نیز وجود داشته‌اند و گاه نتایج بسیار اسفناکی هم داشته‌اند. اما عنصر پیش‌بینی‌پذیری کمک می‌کند که جامعه بتواند قدرت تاب‌آوری خود را افزایش دهد. مثلاً بداند که در فلان دوره توان خرید مردم کاهش پیدا می‌کند، یا حوزه‌هایی که ممکن است با رکود تولید روبه‌رو شوند کدام‌اند، و چه برنامه‌ریزی‌هایی می‌توان برای آن‌ها انجام داد؛ چه از طریق مداخله در کنترل بازار و چه از طریق سیاست‌گذاری‌های اقتصادی.

اما اگر جامعه‌ای با فروپاشی پیش‌بینی‌پذیری روبه‌رو شود، که ایران با آن روبه‌رو است، آن‌وقت زنگ خطر بسیار جدی‌تر از این حرف‌ها است. از این وضعیت به‌عنوان یک بحران وجودی و ساختاری یا وجودی (existential) یاد می‌شود.

کسانی که درباره فروپاشی اقتصادی در ایران سخن می‌گویند و دغدغه و نگرانی فروپاشی اقتصادی را مطرح می‌کنند، فقط شاخص‌های بحران اقتصادی که برشمردیم را مدنظر ندارند، بلکه فروپاشی پیش‌بینی‌پذیری را نیز مدنظر دارند. وقتی پیش‌بینی‌پذیری برای یک اقتصاد بیمار با هزار و یک مشکل میسر نباشد، اقتصادی که هم مشکلات داخلی دارد، هم تحریم‌ها آن را تشدید کرده‌اند و هم وضعیت جنگ آن را تکمیل می‌کند، این وضعیت به یک سناریوی بسیار تیره و تار تبدیل می‌شود.

بنابراین خواستم بگویم این یکی از نکات کلیدی است؛ این‌که مردم نمی‌توانند فردای خودشان را پیش‌بینی کنند. و منظور من از نهادها نیز هم نهادهای پوزیسیون (Position) است و هم نهادهای اپوزیسیون (Opposition).

در یک چنین شرایطی که در واقع ما با استیصال اجتماعی، اقتصادی و سیاسی روبه‌رو می‌شویم، در متن این استیصال بیشترین امکان رشد راست افراطی موضوعیت پیدا می‌کند. یعنی این را حتی در تجربه‌های جهانی که بررسی‌های جدی روی آن صورت گرفته، مثل کس ماد (Cas Mudde) و نانسی فریزر (Nancy Fraser)، نشان داده‌اند که چگونه بحران‌های اقتصادی همراه با استیصال می‌توانند زمینه‌های آن رشد راست افراطی را که اشاره کردم، فراهم کنند.

یعنی ما از یک طرف بحران اقتصادی داریم که دوستانم اشاره کردند و من هم اشاره کوچکی به آن کردم. بی‌اعتمادی به نخبگان، حس تحقیرشدگی که اکنون این حس تحقیرشدگی دوگانه شده است. مردم ایران بیشتر با حس تحقیرشدگی توسط حکومت اسلامی روبه‌رو بودند؛ حکومتی که نه به عنوان شهروند، نه به عنوان ملت ایران، بلکه به عنوان سربازان انقلاب اسلامی از آن‌ها نام برده می‌شد و حقوق و ظرفیت‌هایشان به رسمیت شناخته نمی‌شد.

جنگ سعی کرد یک تحقیر دیگر نیز برای مردم ایجاد کند. خیلی سریع و بی‌پرده بگویم. لابه‌لای صحبت‌های تئوریک مایلم این حس را نیز بیان کنم. مثلاً حس شخص خودم را می‌گویم. من در ایران زندگی نمی‌کنم که از این آسیب‌ها مستقیماً رنج ببرم. از روز اول حکومت اسلامی نیز مخالف این حکومت بودم و همیشه علیه آن مبارزه کردم. نه اینکه در دوره‌ای چرخشی صورت گرفته باشد. از تضاد ذاتی با این‌ها که می‌اندیشم. اما وقتی به ایران حمله شد، من گریستم.

در واقع آن حس تحقیر... عجب!

من...

خیلی ببخشید. فقط هر وقت خواستم بگویم که این حس تحقیر، اینکه دو کشور قلدر بیایند، نه برای... همان‌طور که اشاره شد، خود من و سایر دوستانم نیز اشاره کردند، نه به خاطر اینکه می‌خواهند به فکر رهایی ملت ایران باشند. اصلاً چنین موضوعی مطرح نیست. کسی که می‌آید و می‌گوید «ما شما را به عصر حجر برمی‌گردانیم»، حکومتی را تحقیر نمی‌کند، یک ملت را تحقیر می‌کند.

خواستم بگویم که این حس تحقیرشدگی را پیش‌تر مردم توسط حکومت تجربه می‌کردند. در جنگ، به قول معروف، گل بود به سبزه نیز آراسته شد.

خب، در چنین شرایطی یک نکته به نظر من بسیار کلیدی است. ما نباید خوش‌بینی زیادی درباره آینده ایران داشته باشیم. نه اینکه امید را از دست بدهیم. در بخش پایانی بحثم به آن قسمت بازخواهم گشت.

خواستم بگویم که ما در متن بی‌اعتمادی به نخبگان، بحران اقتصادی، فروپاشی افق‌های آینده، تولید ترس و آن حس نااطمینانی قرار داریم. این‌ها همه، به‌خصوص در... این را هم اضافه کنم که ما در ایران در عصر فرسایش امید به سر می‌بریم.

اصطلاحی که ولفگانگ اشتریک (Wolfgang Streeck) استفاده می‌کند؛ «عصر فرسایش امید». عصری که به‌خصوص این جنگ، ولو در شکل محدودش، آن را به یک وضعیت روانی سیاسی دامنه‌دار تبدیل کرده است. مردم ایران به‌راستی با گیرکردگی سیاست روبه‌رو هستند. یعنی می‌بینند نه انقلاب پاسخ می‌دهد. یک بار انقلاب کردند و اکنون پشیمان شده‌اند. نه اصلاحات پاسخ می‌دهد. چند دهه تلاش کردند و بی‌نتیجه ماند.

مردمی مستأصل از اصلاحات و انقلاب، دچار این توهم شدند که «نادری پیدا نشد، کاش اسکندری پیدا شود». چشم دوختند به این تصور که شاید حمله نظامی خارجی آن‌ها را نجات دهد. دیدند که این اتفاق نیز نیفتاد.

بنابراین، یک نوع افسردگی سیاسی چیزی است که جامعه، به گمان من، به‌طور جدی می‌تواند با آن روبه‌رو شود.

ما فقط با مشکل اقتصادی به عنوان یک بحران وجودی (existential) روبه‌رو نیستیم. ما در وضعیتی هستیم که به قول تحلیل‌هایی که آجم‌اوغلو (Acemoglu) و رابینسون (Robinson) اشاره می‌کنند، کشورهای استبدادی در مواجهه با بحران‌ها به‌جای اصلاحات ساختاری، به انقباض سیاسی و افزایش کنترل روی می‌آورند؛ روندی که در ایران همیشه شاهد آن بوده‌ایم و اکنون نیز به نوعی گل بود به سبزه آراسته شد.

پس از این جنگ، تصور اینکه جامعه با گشایش سیاسی روبه‌رو خواهد شد، دست‌کم در کوتاه‌مدت، به نظر من بسیار خوش‌بینانه است.

در واقع ما با وضعیت جنگی روبه‌رو هستیم که دیگر یک رخداد یا رویداد نیست، بلکه تبدیل به یک وضعیت شده است؛ وضعیتی که اصلاً نمی‌دانیم چه زمانی تمام می‌شود و چه زمانی ممکن است دوباره تکرار شود.

جنگ در واقع نوعی ادامه خشونت با ابزارهای دیگر است.

یکی از متفکران، گالتون (Galtung)، درباره تفاوت خشونت مستقیم و خشونت ساختاری صحبت می‌کند. ما با خشونت ساختاری روبه‌رو بودیم. در جنگ، با عریان‌ترین شکل خشونت مستقیم نیز روبه‌رو می‌شویم؛ علاوه بر خشونت حکومت.

بنابراین، در چنین وضعیتی حتی اگر این جنگ نیز متوقف شود، تهدید خشونت ناشی از جنگ خارجی همچنان وجود دارد، احتمال حملات محدود وجود دارد، فضا امنیتی شده است، ما با قطبی‌شدن فضای اجتماعی روبه‌رو هستیم و بهای آن، تعلیق سیاست یا دقیق‌تر بگویم، تعلیق سیاست‌ورزی دموکراتیک است.

در نتیجه، در چنین وضعیتی، جنگ نه‌تنها نتوانست حکومت را ساقط کند، بلکه به تقویت انسجام درونی آن و در واقع بسته‌تر شدن فضای اعتراضات نیز منجر شد. کسانی هم که امید داشتند راست افراطی، به یُمن این‌که اکنون آمریکا و اسرائیل حمله می‌کنند، به اهداف خود برسد، دیدند که از این خبرها نیست؛ کشور را ویران می‌کنند، اما حکومت ساقط نمی‌شود.

در واقع، ما با استیصال به‌مثابه یک ساختار اجتماعی روبه‌رو شده‌ایم. استیصالی که از دل شکست‌های متوالی به دست آمده است؛ احساس بی‌راه‌حلی، بی‌نتیجه بودن حتی کنش. این جنگ نوعی شوک روانی نیز به جامعه وارد کرد؛ شوک روانی سنگینی که آثار آن را نمی‌توان نادیده گرفت.

خلاصه کنم؛ ما در متن چنین شرایطی، شکست پروژه‌های اصلاحی را دیده‌ایم و به قول چارلز تایلور، با بحران معنا روبه‌رو شده‌ایم. با سرکوب جنبش‌های اعتراضی مواجه شده‌ایم که تیلی بر اهمیت آن تأکید می‌کند. با بی‌اعتمادی عمیق به نهادهای رسمی روبه‌رو شده‌ایم که گیدنز بر آن تأکید دارد و می‌گوید این عوامل تا چه اندازه در ایجاد این افسردگی مؤثرند. با مهاجرت گسترده نیروهای متخصص روبه‌رو بوده‌ایم و مهم‌تر از همه، تجربه مکرر بی‌نتیجه بودن کنش را داشته‌ایم.

این روندها جامعه را به وضعیتی رسانده‌اند که مردم در آن نه بی‌تفاوت، بلکه خسته و محتاط شده‌اند. نگرانی‌های ضدآرمانی، این‌که مبادا ایران سوریه شود، مبادا ایران ویران شود، به‌ویژه با تجربه‌ای که در این جنگ از سر گذراندند، باعث شده است که این نگرانی‌های ضدآرمانی، به قول جیمسون، شدت پیدا کند.

ما در چنین وضعیتی، در وضعیت استیصال، با گیرکردگی سیاست روبه‌رو هستیم و این نکته مهمی است. ما در موقعیتی قرار داریم که نه ساختارهای قدرت اصلاح‌پذیری را می‌پذیرند، نه ردپایی از آن می‌بینیم و نه فرو می‌ریزند، بلکه در یک وضعیت تعلیق پایدار به سر می‌بریم.

ناکارآمد بودن اصلاح‌طلبی، ناممکن بودن انقلاب، و بی‌نتیجه بودن جنگ. این بن‌بست سه‌گانه، نوعی استیصال ساختاری را از منظر جامعه‌شناختی ایجاد کرده است.

من دقایق آخر بحث‌هایم را جمع می‌کنم. می‌خواهم بگویم تمام این نکاتی که مطرح کردم برای این بود که توضیح دهم چرا واقعاً، همان‌طور که امین گرامی هم به‌درستی اشاره کرد، بسیاری از ما هشدار می‌دادیم که جنگ نه نعمتی است که بنیادگرایان در ایران به آن نگاه می‌کنند و نه فرصتی است که اپوزیسیون سرسپرده، وابسته، فاسد و قدرت‌طلب به آن چشم دوخته بود؛ بلکه جنگ نکبت است و این نکبت امروز تمام وجود جامعه ما را فرا گرفته است.

گفتیم که جنبش‌های اجتماعی را به حاشیه می‌راند. گفتیم که به تضعیف جامعه مدنی منجر می‌شود. باز هم به قول امین عزیز، لازم نبود پیشگوی تاریخی باشیم تا این‌ها را بگوییم. اما اصرار مکرری که داشتیم از آن‌جا ناشی می‌شد که می‌دانستیم با چه جامعه‌ای روبه‌رو هستیم؛ جامعه‌ای که این همه جنبش اجتماعی در آن سرکوب شده بود، اما هر بار قدرتمندتر به میدان بازمی‌گشت و برای عقب راندن حکومت، راه دیگری پیدا می‌کرد.

به جای اصلاح‌طلبی یا انقلابی‌گری، جنبش‌های اجتماعی اعتراضی شیوه‌های پیشبرد جامعه را در اختیار داشتند. اکنون اما با موقعیتی که اشاره کردم، با گیرکردگی سیاست روبه‌رو هستیم. خطر این است که جامعه در چنین موقعیتی دچار افسردگی شود و گرایش به نوستالژی گذشته تقویت شود.

گرچه رذالت‌هایی که راست افراطی به سردمداری رضا پهلوی در جریان جنگ نشان داد، تمنای مکررش برای تداوم بمباران مردم کشور و نابودی زیرساخت‌ها، می‌تواند به فروریختن یا ریزش پایگاه اجتماعی آن منجر شود، اما من خیلی خوشبینانه نگاه نمی‌کنم.

آقای دهباشی، جمله‌ام را تمام می‌کنم. یکی دو دقیقه بیشتر نمانده است. بله، من خیلی خوشبین نیستم.

برعکس، فکر می‌کنم جامعه‌ای با این مختصاتی که برشمردیم، متأسفانه مستعد گرایش به اقتدارگرایی و گرایش به نوستالژی قدرتمند است و این‌ها می‌توانند به منابع تغذیه راست افراطی تبدیل شوند، پیش از آن‌که ما با چیزی به نام آلترناتیو دموکراتیک روبه‌رو باشیم.

اما در کنار این واقعیت‌ها، به‌عنوان آخرین جمله بگویم که چنین نیست که هیچ حسی نسبت به امکان آینده نداشته باشیم. ما به جای آن‌که وعده‌ای ایدئولوژیک درباره آینده بدهیم، می‌توانیم بر این واقعیت تکیه کنیم که جامعه ایران، به‌رغم همه سرکوب‌ها، ظرفیت‌های نیرومندی را در جامعه مدنی و جنبش‌های اجتماعی خود نشان داده است.

به گمان من، امید در تقویت جامعه مدنی ایران نهفته است. امید در پافشاری بر سیاست زندگی است؛ برای این‌که مردم ایران حق داشته باشند آینده‌ای داشته باشند. این امید وجود دارد. این صدا وجود دارد. گرچه در متن این فضای قطبی، این صدا به عقب رانده شده است.

چشم‌اندازهای تیره کم نیستند، اما من همچنان فکر می‌کنم اگر جامعه ایران بخواهد برای گذار از این وضعیت به وضعیتی بهتر امکان و فرصتی داشته باشد، تقویت جامعه مدنی، ظرفیت‌های دموکراتیک و ظرفیت‌های عدالت‌جویانه، اصلی‌ترین زمینه‌ای است که باید بر آن کار کرد؛ و همه این‌ها حول سیاست زندگی معنا پیدا می‌کند.

من متأسفانه وقت بیشتری ندارم که در خدمت دوستان باشم. خیلی شرمنده‌ام. هشت دقیقه دیگر در خدمت شما هستم و گوش می‌کنم، اما پیشاپیش خداحافظی می‌کنم و امیدوارم فرصت دیگری فراهم شود تا درباره این‌که چگونه می‌توان سیاست زندگی را بر ویرانه‌های وضعیتی که با آن روبه‌رو هستیم بنا کرد، گفت‌وگوی بیشتری داشته باشیم.

خیلی متشکرم از حضور دوستان و ببخشید که طولانی صحبت کردم.

آنچه شما ترسیم کردید، تصویری از جامعه‌ای بود که فقط زیر فشار اقتصادی نیست؛ زیر فشار جنگ، تحقیر، فرسایش امید و گیرکردگی سیاست نیز قرار دارد. شاید یکی از نکات مهم بحث شما این بود که در چنین وضعیتی، سیاست زندگی به حاشیه رانده می‌شود؛ اما همچنان تنها جایی است که امکان بازسازی جامعه مدنی را زنده نگه می‌دارد.nnآقای بوالهری، اگر از منظر کارگران، مزدبگیران و تشکل‌های صنفی به وضعیت پس از جنگ نگاه کنیم، این بحران چه اثری بر معیشت، امکان اعتراض و همبستگی اجتماعی گذاشته است؟

خیلی ممنون و متشکرم. سلام به همه دوستان.

خب شرایط واقعاً وحشتناک است. خیلی خلاصه بخواهم بگویم، امروز داشتم گزارشی می‌خواندم که خبرگزاری ایلنا منتشر کرده بود؛ اینکه در قلعه حسن‌خان یک کارخانه تولید قطعات، به کارگرانی که اخراج کرده بود، از میان ۵۰۰ کارگری که اخراج کرده بود، ۴۰۰ یا ۴۵۰ نفر یا بیشتر را اخراج کرده بود و گفته بود می‌توانید به سر کار برگردید، اما حقوق شما را با دستمزد سال گذشته پرداخت می‌کنیم. یعنی امسال مصوبه شورای عالی کار برای این کارفرما هیچ ارزشی ندارد. این فقط یک نمونه نیست.

حدود دو هفته پیش نیز از طرف نمایندگان کارفرمایی، مثلاً دبیرکل خانه صنعت، معدن و تجارت، این موضوع مطرح شد. دو مورد مشخص از چنین مقام‌هایی این حرف را زدند که برای اینکه کارگران اخراج نشوند، الان بهترین کار این است که مثلاً فداکاری کنند، با نصف دستمزد کار کنند یا کمتر سر کار بیایند و بر همان اساس دستمزد دریافت کنند. حکومت هم هیچ‌گونه واکنشی نشان نداد و تا الان نیز هیچ واکنشی نشان نداده است.

این را در کنار اخراج‌های بی‌رویه‌ای قرار دهید که چند روز پیش خبرگزاری ایلنا در گزارشی به آن اشاره کرد. بر اساس آمارهای رسمی و غیررسمی، اکنون دو تا سه میلیون بیکار داریم و احتمال می‌رود این رقم به چهار میلیون نفر هم برسد. در همان گزارش به رقم وحشتناک دیگری هم اشاره شده بود که باید به آن توجه کنیم؛ اینکه ۱۲ تا ۱۵ میلیون ایرانی نان‌آور خود را از دست می‌دهند. رقم وحشتناکی است.

در کنار مسئله بیکاری و کسانی که کار خود را از دست داده‌اند، کارگرانی هم هستند که هنوز مشغول کارند. مواردی که تاکنون منتشر شده، نشان می‌دهد این اتفاق یکی دو مورد نیست. به کارگرها گفته‌اند: می‌آیی سر کار، نصف حقوق می‌گیری. نمی‌خواهی؟ خوش آمدی، برو. یا تمام مزایا را حذف می‌کنیم.

خب، یک کارگر مشمول قانون کار است. وقتی می‌گویم مشمول قانون کار، دقت کنید که چند صد هزار کارگر، دست‌کم تا دو سه سال پیش، بر اساس گزارش‌هایی که خبرگزاری‌های رسمی منتشر می‌کردند، اصلاً مشمول قانون کار نبودند. این را هم باید در نظر بگیریم.

یعنی حتی اگر کارفرما خیلی بخواهد آدم بامعرفتی جلوه کند، نهایتاً دستمزد پایه را می‌دهد. الان دستمزد مصوب شورای عالی کار برای یک کارگر متأهل مشمول قانون کار با دو فرزند، چیزی حدود ۲۶ میلیون تومان است. همین را کنار هزینه زندگی ۸۰ میلیون تومانی بگذاریم که مثلاً کسی مثل فرامرز توفیقی مطرح می‌کرد، یا ۷۰ تا ۸۰ میلیون تومان که سمیه گلپور، از یکی دیگر از تشکل‌های رسمی جمهوری اسلامی، سال گذشته مطرح می‌کرد. این ۲۶ میلیون تومان حتی در مقایسه با هزینه زندگی سال گذشته هم واقعاً هیچ است.

الان شرایط به مراتب بدتر شده است. قیمت‌ها را دوستانی که در ایران هستند می‌دانند و می‌بینند. بعضی وقت‌ها گزارش این قیمت‌ها منتشر می‌شود یا آشنایان برای من می‌فرستند که واقعاً باورکردنی نیست. حتی در همین دوره پس از جنگ ۴۰ روزه، قیمت‌ها به‌شدت افزایش پیدا کرده‌اند.

مصیبت اینجاست که مقامات جمهوری اسلامی ایران می‌گویند از لحاظ کالا هیچ کمبودی نداریم. بله، کمبودی وجود ندارد؛ اما کسی نمی‌تواند بخرد. شما حساب کنید ۱۲ تا ۱۵ میلیون نفر نان‌آور خود را از دست داده‌اند. خب معلوم است که کالا کم نمی‌شود.

الان با این پدیده هم مواجه هستیم. یعنی کارگران دیگر فقط با مسئله افزایش دستمزد یا پرداخت منظم حقوق، که در سال‌های گذشته از مطالبات اصلی‌شان بود و برای آن تجمع و اعتصاب می‌کردند، همراه با بازنشستگان و سایر مزدبگیران، روبه‌رو نیستند؛ بلکه اکنون با مشکلات بیشتری مواجه شده‌اند: بیکاری گسترده، اخراج‌های بی‌رویه و کسر حقوق.

کسر حقوقی که در حالی اتفاق می‌افتد که دستمزد باید بر اساس مصوبه قانون کار پرداخت شود. باز هم تأکید می‌کنم، بسیاری از کارگران اصلاً مشمول قانون کار نیستند. یعنی حتی همین دستمزد پایه را هم به‌سختی دریافت می‌کنند. شاید بتوانند ۱۷ یا ۱۸ میلیون تومان بگیرند و این دیگر هیچ ارتباطی با آن ۲۶ میلیون تومان ندارد.

بسیاری از این افراد نیز کارگران زن هستند. کارگران غیرمشمول قانون کار که در کارگاه‌های کوچک، کارگاه‌های خیاطی و مشاغل مشابه کار می‌کنند.

دولت سکوت کرده است. باز هم دارم می‌گویم، حکومت سکوت کرده است؛ سکوتی تأییدآمیز. تا به حال هیچ‌کدام از مقامات حکومتی را ندیده‌ام که بیایند صحبت کنند و واکنش نشان دهند. نه وزیر کار، نه سخنگوی دولت، نه هیچ‌کس دیگر. حتی در رده‌های پایین‌تر.

این وضعیت بسیار بدی را برای کارگران رقم زده است. مسئله فقط این نیست که کار خود را از دست داده‌اند. خانواده‌هایشان شاید دیگر غذایی برای خوردن نداشته باشند. شاید آن کارگر در دو جا کار می‌کرده است. گزارش‌ها نیز حاکی از همین است. کسی که دستمزدش کمتر از هزینه‌های زندگی است، اگر ماشین داشته باشد می‌رود مسافرکشی می‌کند، اگر وانت‌بار داشته باشد می‌رود کالا این‌ور و آن‌ور جابه‌جا می‌کند، اگر موتور داشته باشد همین‌طور. یا به سراغ کار دوم می‌رود، همسرش کار دیگری انجام می‌دهد، کار خانگی می‌کند، بچه‌هایش را از مدرسه بیرون می‌آورد تا بروند کار کنند و بتوانند زندگی خود را بگذرانند.

اما یک مسئله مهم اینجا به وجود می‌آید. این جنگ تأثیر ویرانگری گذاشت. دوستان اشاره کردند. من البته بخشی از برنامه را متأسفانه به دلیلی مجبور شده بودم بیرون بروم. اما آقای کمال‌زاده، اتفاقاً چون بخش پایانی صحبت اخیرشان را شنیدم، مثل این‌که وقتی کارخانه فولاد مبارکه را زدند، فقط کارخانه فولاد مبارکه را نزدند. این کارخانه نزدیک به سه هزار کارگاه و کارخانه زیرمجموعه دارد. یعنی تولیداتش برای این‌ها می‌رفت. بله، این‌ها تعطیل شدند.

یا اگر هم همچنان فعالیت می‌کنند، در انبارهایشان کالا دارند که آن هم تمام می‌شود. دیگر فولادی در کار نیست. فولاد خوزستان با دوازده هزار کارگر وقتی بمباران می‌شود، فقط کارگرانش بیکار نمی‌شوند. کارخانه‌ها و کارگاه‌هایی که از تولیداتش استفاده می‌کردند نیز از کار می‌مانند. این کارخانه‌ها بیکار می‌شوند، کارگرانشان را اخراج می‌کنند.

بحث معیشت یک طرف است، بحث تأثیر آن بر جامعه مدنی یک طرف دیگر. ما همین حالا نیز، یعنی تا پیش از همین جنگ، تشکل‌های مستقل کارگری و صنفی را می‌دیدیم که به‌شدت تحت فشارهای امنیتی و قضایی جمهوری اسلامی قرار داشتند. تشکل‌های کارگران، تشکل‌های بازنشستگان، تشکل‌های معلمان و پرستاران. این چهار نمونه بوده‌اند که در یکی دو سال اخیر، به‌خصوص در اخبار می‌دیدیم. حتی در خبرگزاری‌های رسمی نیز به نوعی بازتاب پیدا می‌کردند. اکنون وضعیت این‌ها چگونه خواهد شد؟

ما می‌بینیم که حداقل بر اساس خبررسانی‌های شورای هماهنگی تشکل‌های صنفی فرهنگیان ایران، مدام برخورد صورت می‌گیرد. مدام اعضای تشکل‌های زیرمجموعه این شورا بازداشت می‌شوند و احکام جدید زندان صادر می‌شود. این تنها تشکل سراسری صنفی مستقل در ایران بود. بقیه حالتی منطقه‌ای دارند. مثلاً سندیکای شرکت واحد منطقه‌ای است. اتحادیه آزاد کارگران ایران را اصلاً نمی‌دانیم اکنون چه وضعیتی دارد، چون کانال تلگرامی آن نیز در جریان جنگ هک شد و از دست رفت. هیچ خبری از اتحادیه آزاد کارگران ایران نیست. فقط من خبری نصفه‌ونیمه به دست آورده‌ام که مسئولان آن، خوشبختانه، همچنان با برخوردی مواجه نشده‌اند.

یا سایر تشکل‌ها. ما خوشبختانه طی یکی دو هفته اخیر یک‌سری تجمع‌های صنفی را دیده‌ایم. بازنشستگان، مثلاً همین امروز، بازنشستگان صنعت فولاد در اصفهان و تهران تجمع داشتند. پیش‌بازنشستگان تأمین اجتماعی شوش تجمع داشتند. معلمان قراردادی، حالا اصطلاحی که برایشان به کار می‌برند را نمی‌دانم، هفته گذشته تجمع داشتند. این هفته نیز کارگران راه‌آهن و ابنیه فنی راه‌آهن در دورود تجمع داشتند و پیش از آن اعتصاب کرده بودند.

وقتی می‌گوییم تجمع، در حقیقت اعتصاب است. حالا چون اعتصاب در ایران غیرقانونی است، می‌گویند تجمع کرده‌اند. خب چگونه تجمع می‌کنند؟ اعتصاب می‌کنند و بعد تجمع می‌کنند. این حرکت‌ها وجود دارد.

اما موضوع اینجاست که در کارخانه‌ای مثل فولاد مبارکه که حدود بیست هزار کارگر، کم یا بیشتر، در آن کار می‌کنند، یا فولاد خوزستان با دوازده هزار کارگر، نشانه‌هایی اگر از همبستگی صنفی وجود داشت، به خاطر این‌که در یک محیط کار گرد هم می‌آمدند، حالا می‌توانیم اسمش را همبستگی طبقاتی بگذاریم، از هم می‌پاشد.

آن کارگرانی که اخراج می‌شوند، بعضی‌هایشان از آنجا می‌روند. به روستاهایشان می‌روند، به شهر دیگری می‌روند تا با پدر و مادرشان زندگی کنند. دیگر نمی‌توانند زندگی خود را اداره کنند. حتی با خانواده‌هایشان می‌روند. این، آن همبستگی را از هم می‌پاشاند.

این تأثیر مستقیم بر مبارزه برای تشکل‌های مدنی، جنبش مدنی و حرکت‌هایی که وجود داشته‌اند می‌گذارد. این تأثیر دیرپا خواهد بود. کمتر به این موضوع توجه شده است. ما بیشتر بر مسئله بیکاری تمرکز می‌کنیم. اینکه افراد کار خود را از دست داده‌اند، بله، این مسئله فوری و فوتی است و باید برای آن راه‌حلی پیدا کرد.

یک نمونه پس از انقلاب در آبادان وجود داشت؛ سندیکای کارگران پروژه‌ای. بسیار موفقیت‌آمیز بود و هزاران کارگر عضو داشت. اما با شروع جنگ، متأسفانه از هم پاشید. مانند همین جنگ اخیر. یعنی کارگران از شهر رفتند.

آن سندیکا نیز دیگر نمی‌توانست ماهیت وجودی خود را حفظ کند و فعالیتش پایان یافت. کار آن سندیکا بسیار موفقیت‌آمیز بود. حتی قراردادهای دسته‌جمعی کار با پالایشگاه آبادان و همچنین با دیگر واحدهای صنعتی نفت و گاز ایجاد می‌کرد. ما اکنون به چنین چیزهایی نیاز داریم. یعنی در ایران، مسئله دفاع از معیشت و کار مطرح است.

می‌گویم مسئله دستمزد و افزایش دستمزد بسیار مهم است. بحث پرداخت منظم حقوق بسیار مهم است؛ موضوعی که برای طیف بسیار گسترده‌ای از کارگران در مناطق و صنایع مختلف، تا پیش از همین جنگ نیز مسئله‌ای واقعاً مهم بود. زیرا برای مثال، شرکت‌های پیمانکاری حقوق‌ها را پرداخت نمی‌کردند. البته این را هم بگویم که برخی شرکت‌ها نمی‌توانستند مطالبات خود را از دولت دریافت کنند و دولت پرداخت نمی‌کرد. تکلیف این شرکت‌ها با شرکت‌های پیمانکاری‌ای که متعلق به خصولتی‌ها یا به نوعی متعلق به خودی‌ها بودند، متفاوت است. البته این بحث بماند.

اما کارگران حقوق خود را هر سه یا چهار ماه یک‌بار دریافت می‌کردند یا مجبور می‌شدند برای دریافت همان حقوق سه یا چهار ماهه اعتصاب کنند تا دست‌کم حقوق یک ماه را فعلاً بگیرند و بقیه بماند برای بعد.

الان بحث، بحث کار است. بحث این است که بتوانند حداقل دستمزد را دریافت کنند و اینکه حکومت در برابر وضعیتی که اکنون به وجود آمده پاسخگو باشد. گفته‌اند بیمه بیکاری پرداخت می‌کنیم. بسیار خوب، بیمه بیکاری پرداخت می‌شود، اما بیمه بیکاری تا چه اندازه می‌تواند پوشش بدهد؟ دولت چگونه می‌تواند آن را تأمین کند؟ سازمان تأمین اجتماعی همین حالا نیز میلیاردها تومان از دولت طلبکار است. دولت چگونه می‌خواهد این بیمه بیکاری را پرداخت کند؟ با انتشار پول و چاپ اسکناس؟ این کار تورم ایجاد می‌کند. تورمی که به گفته برخی اقتصاددانان، مانند محمد مالجو، ممکن است به ابرتورم در سال جاری منجر شود و شرایط زندگی مردم را بسیار وحشتناک‌تر کند.

از یک طرف شاهد تضعیف جنبش‌های مدنی هستیم و از طرف دیگر لازم است تشکل‌های جدیدتری شکل بگیرند و از چارچوب یک کارخانه یا یک صنعت فراتر بروند. این کار با توجه به خفقانی که در شرایط فعلی ایران وجود دارد، بسیار دشوار است.

اما باید انجام شود و باید به آن کمک کرد. این کمک می‌تواند از راه‌های مختلفی صورت بگیرد. البته این خود بحث دیگری می‌طلبد و باید نشست و درباره آن فکر کرد که چه اقداماتی می‌توان انجام داد.

ممنونم آقای بوالهری. آنچه شما توضیح دادید نشان می‌دهد که جنگ فقط در سطح زیرساخت‌ها یا شاخص‌های اقتصادی باقی نمی‌ماند؛ بلکه وارد محیط کار، دستمزد، امنیت شغلی و امکان تشکل‌یابی می‌شود. وقتی کارگران پراکنده می‌شوند، کارخانه‌ها از کار می‌افتند و اعتراض صنفی پرهزینه‌تر می‌شود، جامعه مدنی نیز یکی از پایه‌های مهم خود را از دست می‌دهد.

حالا اگر از این سطح ملموس‌تر، یعنی کار، دستمزد و تشکل‌یابی، یک قدم عقب‌تر برویم، با پرسش بزرگ‌تری روبه‌رو می‌شویم. جنگ از نظر اقتصاد سیاسی چه می‌کند؟

آقای بزرگیان، اگر بخواهیم از اقتصاد سیاسی جنگ حرف بزنیم، چه عناصری باید در این قاب دیده شوند؟ و جنگ چگونه از میدان نظامی به سفره، خانه، تحریم، فساد و امکان اعتراض منتقل می‌شود؟

سلام می‌کنم خدمت همه دوستان. به این فکر می‌کردم که اگر ما بخواهیم به چیزی تحت عنوان اقتصاد سیاسی جنگ فکر بکنیم، چه عناصری در آن برجسته است و چه عناصری می‌تواند پازل ما را به نوعی بچیند که تازه شروع بکنیم به فکر کردن در مورد این مسئله. چون در واقع همچنان در میان آن هستیم. هنوز در واقع نتایج این رویدادی که در آن هستیم، یا موقتاً از آن گذشته‌ایم، به ما نرسیده است.

این اقتصاد سیاسی جنگ در واقع در همین لحظه آتش‌بس، خودش را شروع کرد به نشان دادن. به محض اینکه آتش‌بس شد، در روزنامه‌ها، گفتارها، اخبار و حتی در گفتار مسئولین دولتی، به وضوح داریم می‌بینیم که تأکید روایت‌ها و گفتارها روی این ابعاد دهشتناک اقتصادی جنگ است.

من روزنامه‌ها را می‌دیدم، روزنامه‌های چاپ تهران را. برخلاف فضایی که بیشتر در بیرون، یعنی خارج از کشور وجود دارد، گزارش‌نویس‌ها، تحلیل‌گران و آدم‌هایی که در بطن جامعه هستند، مدام دارند داد می‌زنند، توصیف می‌کنند و توضیح می‌دهند شرایط دهشتناکی را که در آن قرار گرفته‌اند و آن هم همین مسئله اقتصادی و مسئله معیشت است.

از وضعیت کارگران اخراجی گرفته، که آماری هم داده‌اند، وزیر کار آماری داد، دو میلیون نفر، تا وضعیت دارو، بیکاری‌های گسترده، بالاخص در مشاغل آزاد، آن‌هایی که نانشان را باید خودشان دربیاورند و کارمند نیستند که حقوق ثابتی داشته باشند. به خصوص کسانی که مسئله اقتصادی‌شان در پیوند با همین فضای مجازی و اینترنت است.

و یک چیزی که به وضوح قابل مشاهده است، این است که حتی جامعه‌ای که ما می‌دانیم پیش از جنگ چه وضعیت اقتصادی‌ای داشت و جنبش‌های اجتماعی مختلفی در پاسخ به این وضعیت اقتصادی و معیشتی‌اش صورت‌بندی کرده بود، چنان وضعیت تغییر کرده که به وضوح داریم می‌شنویم که می‌گویند: «آقا، ما برگردیم به قبل از جنگ، به روز شروع جنگ.» یعنی اینجا کاملاً روشن است که چه اتفاقی افتاده و وضعیت چیست.

در حقیقت، همان‌گونه که پیش از جنگ مخالفان جنگ در حوزه‌های مختلف مدام می‌گفتند، نه اینکه پیش‌گو باشند، بلکه بر اساس تجربیات ملت‌های مختلف، حتی تجربه خود ایران و بحث‌های نظری و عقل سلیم، می‌گفتند که در وضعیت پس از جنگ، وقتی بمباران قطع می‌شود، این بمباران‌ها و این تیراندازی‌ها انتقال پیدا می‌کند به سر سفره.

یعنی ما در دوران پس از جنگ، آن عبارت مهم سلین را اگر به خاطر بیاوریم، فردینان سلین، بمباران ادامه پیدا می‌کند، اما بمباران در خانه‌ها. در آسمان شهر ساکت است، اما بمباران در خانه‌ها و سر سفره‌ها ادامه دارد. چیزی که ما تحت عنوان تخریب معیشت می‌شناسیم.

پیش از جنگ، همان‌گونه که گفتم، بحران اقتصادی و فقر وجود داشت. آمارها به ما می‌گویند، روایت‌ها به ما می‌گویند، وضعیت تورم و شرایط مختلفی که داشتیم این را نشان می‌دهد.

اما جنگ با تخریب‌هایی که ساخت، یعنی تخریب‌های مادی‌ای که ایجاد کرد، با بیکار شدن افراد بسیار، با همین محاصره اقتصادی که ترامپ ایجاد کرده و عوامل مختلف دیگر، این وضعیت را شدت بخشیده است.

علاوه بر این تخریب‌هایی که بحران اقتصادی را شدیدتر کرده، یک اتفاق دیگر هم افتاده است. شما در موقعیت پس از جنگ، یا در موقعیتی که یک کشور متجاوز یا کشورهایی متجاوز به شما حمله کرده‌اند، با یک موقعیت خاص هم مواجه می‌شوید و این موقعیت طولانی هم خواهد بود.

امکان اعتراض به این وضعیت نیز منتفی می‌شود. یعنی اصلاً نمی‌شود اعتراض کرد. فرد نمی‌تواند داد بزند که فقیر است. این چیز کمی نبود.

حامیان جنگ فکر می‌کردند که خب چه فایده‌ای دارد که ما مدام بیاییم بیرون و اعتراض کنیم. متوجه نبودند که بار جامعه مدنی و فشار اجتماعی‌ای که روی دولت و نهادهای حکومت می‌آید، از همین جا ناشی می‌شود.

اینجاست که بازنشستگان، معلمان و کارگران می‌آیند اعتراض می‌کنند. حالا در شکل‌های مختلفی با آن‌ها برخورد می‌شود؛ از پذیرش اعتراضشان تا سرکوبشان، به شکل‌های مختلف.

اما جنگ کاری که می‌کند این است که این داستان برچیده می‌شود. دولت هم بیانیه نمی‌دهد که دیگر حق ندارید برای مسائل معیشتی به خیابان بیایید و اعتراض کنید. یعنی لزوماً این‌گونه هم نیست که دولت بیانیه بدهد و بگوید کسی حق ندارد. اساساً ذهنیت (mindset) جامعه بعد از حمله نیروی متجاوز به این سمت می‌رود و مخاطراتی هم که دارد. شما نمی‌توانید اکنون در خیابانی که وضعیتش این‌گونه است، بیایید و بگویید که من نان ندارم.

یعنی آن حداقل‌های فشار اجتماعی هم از بین می‌رود. جنگ آن را از بین برد و معلوم هم نیست چه زمانی بازگردد. و این از شاهکارهای نیروی اپوزیسیون ما بود که جنگ را پدیده‌ای رهایی‌بخش تصویر کرد، تصور کرده بود؛ در حالی که همان حداقل امکانات را هم برای طبقات مختلف، طبقات میانی، طبقه متوسط فقیرشده و طبقات پایین جامعه از بین برد.

یک نکته‌ای که هست این است که ما نباید فراموش کنیم در این داستان اقتصاد سیاسی جنگ، وضعیت حاضر در موضوع اقتصادی که روایت‌هایش را گفتیم و خواندیم و این حرف‌ها، بخشی از طرح جنگ است و چیزی جدا از آن نیست. یعنی این‌گونه نیست که این داستان اقتصادی که اکنون می‌بینیم یک پروژه جداگانه باشد. نه، این در ادامه همان پروژه جنگ آمریکا و اسرائیل است. چیزی جدا از آن نیست.

تولید نابسامانی اقتصادی اساساً یک ابزار جنگ است که از سال‌های گذشته با نام تحریم شروع شد. یادمان نمی‌رود که اپوزیسیون سیاسی آزادی‌خواه و دموکراسی‌خواه ما، تحت این عناوین، تحریم را نهادینه و مشروع کرد. تحریم به چیزی مشروع برای مقابله با حکومت ستم تبدیل شد؛ در حالی که نتایجش را دیدیم.

کسی از حکومت ستم تحریم نشد، وضعش بد نشد و خراب نشد. حالا جلوتر اشاره می‌کنم که اتفاقاً نتایج برعکسی هم داشت.

من اشاره می‌کنم به یک عبارت خیلی معروف که همه شما این مدت شنیده‌اید.

در آخرین اجلاس داووس (Davos)، وزیر خزانه‌داری آمریکا به صراحت، با زبان انگلیسی سلیس، پشت بلندگو و خطاب به تمامی رسانه‌های دنیا اعلام کرد. گفت که من پارسال گفته بودم ارز ایران در حال فروپاشی است. دیدیم که اقتصادشان به‌تازگی فرو ریخت. این را قبل از جنگ می‌گفت. قبل از جنگ این حرف را می‌زد.

گفت دلیل اعتراضات اخیر مردم هم همین بود. یک تیر هم شلیک نکردیم. به این می‌گویند هنر سیاست. همه چیز دارد به خوبی پیش می‌رود.

یعنی می‌گوید ببینید، این داستان اقتصاد و چیزهایی که ما تحت عناوین مختلف، تحریم و این حرف‌ها، ایجاد کردیم، فشار اقتصادی را جای تیر گرفته است. تیر وقتی قطع می‌شود، به عنوان آن بدیل از این سلاح استفاده می‌شود. این کار را انجام می‌دهد.

بنابراین در این اقتصاد سیاسی جنگ می‌بینیم که عناصر اقتصادی، که در واقع همین حمله را پیش می‌برند و سعی می‌کنند سفره‌ها را بمباران کنند، بخشی از این پروژه جنگ می‌شوند.

حالا نکته‌ای که مطرح است، همین نسبت تحریم و فساد است.

می‌دانیم نیروهای مخالف حکومت، یعنی اپوزیسیون، وقتی شروع می‌کنند درباره وضعیت ناگوار اقتصادی مردم صحبت کردن، آن را معطوف می‌کنند به فساد طبقه حاکم و فساد حکومت.

نیروهای حامی حکومت نیز وضعیت اقتصادی موجود را در تلویزیون، صدا و سیما و این حرف‌ها، ناشی از تحریم می‌دانند.

یک دوگانه‌ای ساخته می‌شود تحت عنوان «تحریم و فساد». مدام این دوگانه حالتی پیدا می‌کند که توضیح وضعیت ما محدود می‌شود به همین دوگانه.

هر جا کسی در سوی اپوزیسیون یا پوزیسیون بلندگویی در اختیار دارد و می‌خواهد درباره وضعیت اقتصادی صحبت کند، یکی از این دو را پیش می‌کشد. یا تحریم را پیش می‌کشد یا فساد را.

یکی تصویر خانواده‌ای را نشان می‌دهد که برای خرید می‌روند و در رسانه‌هایشان می‌گویند ببینید این‌ها همه خودشان پولدار هستند و فلان می‌کنند و بهمان می‌کنند. آن یکی می‌گوید ببینید این تحریم چنین شد و چنان کرد. این دوگانه است.

نکته مهم این است که در همین اقتصاد سیاسی که بحثش مطرح است، باید بدانیم آن چیزی که تحت عنوان فساد می‌شناسیم، که در واقع چیزی نیست جز همین کنش‌های اقتصادی غیرشفاف که تحت عنوان اقتصاد تراستی (Trust Economy) از آن نام برده می‌شود، ارتباط عمیقی با تحریم دارد.

تحریم هم، وقتی از آن صحبت می‌کنیم، شامل تمام آن سیاست‌هایی است که باعث می‌شود بخشی از درآمدهای نفتی و غیرنفتی یک دولت به کشور بازنگردد؛ علاوه بر همین بحران صادرات و مسائلی که برای سرمایه‌گذاری شرکت‌های خارجی در داخل ایران ایجاد می‌شود.

تحریم و فساد در این دوگانه مطرح می‌شوند. در شرایط تحریم، وقتی یک دولت-ملت مورد تحریم قرار می‌گیرد، اتفاقی که می‌افتد این است که اقتصاد تراستی، یعنی همان چیزی که از آن به عنوان فساد یاد کردیم، و اولیگارش‌هایی که از این نوع اقتصاد منتفع می‌شوند، بیشترین بهره را از تحریم می‌برند.

یعنی در واقع آن چیزی که ما تحت عنوان اقتصاد تراستی می‌شناسیم و تحت عنوان فساد می‌شناسیم، بیشترین خدمت را به کسانی می‌کند که از تحریم بهره‌مند می‌شوند.

تحریم این وضعیت را می‌سازد. این امکان را برای تولید فساد می‌سازد و برای تولید اقتصاد تراستی فراهم می‌کند.

مجموعه اولیگارش‌هایی که در اپوزیسیون وجود دارند، یعنی همان حامیان آمریکا، حامیان تحریم تا حامیان جنگ، همگی به این نقطه رسیده‌اند. این اولیگارش‌های اپوزیسیون که در نهادهای مختلف خارج از کشور پیوندهای اقتصادی دارند، با انواع مؤسسات مختلف حقوق بشری و غیرحقوق بشری و سازمان‌های گوناگون در ارتباط هستند.

این‌ها با توصیه، تبلیغ و مشروع کردن تحریم و کمک به دولت‌های حاکم بر نظم جهانی برای اجرای تحریم، کاری که کردند این بود که به اولیگارش‌های پوزیسیون، یعنی اولیگارش‌های داخل حکومت، برای منفعت بردن کمک کردند. در واقع، در یک اشل کلی و در یک طرح کلی از این اقتصاد سیاسی، اولیگارش‌های اپوزیسیون تحت عناوینی چون دموکراسی، آزادی، جامعه مدنی و همین حرف‌هایی که می‌زنند، بیشترین منفعت را به اولیگارش‌های پوزیسیون رساندند که نوعی فساد ایجاد می‌کنند و اقتصاد مخصوص به خودشان را می‌سازند.

یک همکاری دقیق میان اولیگارش‌های اپوزیسیون و پوزیسیون صورت گرفته است. ببینید، داستان‌هایی که ما تحت عنوان نزاع بر سر انرژی هسته‌ای، نزاع بر سر نیروهای نیابتی، یا اینکه آمریکا مثلاً آزادی و... می‌شنویم، فقط کاغذ کادوی این نظم اقتصادی هستند.

این‌ها بیان‌شدنی نیستند. این نزاع اقتصادی و مالی در دو سوی بزرگ‌تر نیز در واقع جریان دارد؛ سوی آمریکا و سوی چین. این بیان‌ناپذیریِ داستان، وقتی می‌خواهد بیان پیدا کند، در قالب چیزهایی چون «ما نمی‌گذاریم ایران بمب هسته‌ای داشته باشد» ظاهر می‌شود. اصلاً بمب هسته‌ای ایران کجا است؟ اصلاً چگونه می‌تواند درست کند؟

اخباری که می‌شنویم گویی در خلأ هستند. درباره چیزهایی صحبت می‌شود که اساساً وجود ندارند. این به ما می‌گوید که چیز عمیق‌تری در پشت ماجرا وجود دارد و آن مسئله اقتصاد است؛ مسئله دلار و مسئله نزاع چین و آمریکا بر سر مسائل اقتصادی.

شما یک نیرویی در ایران دارید تحت عنوان نیروی پایدارچی. این نیرو از اینکه داستان هرمز و این‌ها به وجود بیاید استقبال می‌کند. مثلاً آدم‌ها تفسیر می‌کنند که این‌ها ایدئولوژیک هستند. نه عزیزم، ایدئولوژیک نیستند. علتش این است که منفعت اقتصادی این اولیگارش‌ها در این بخش از حکومت، در این است که از طریق مرزهای عراق و سوریه، عراق و پاکستان و امثال آن، واردات و صادرات صورت بگیرد. منفعت آن‌ها در آنجاست.

آن نیروی سیاسی برای اینکه بتواند ادراکی از شرایط پیدا کند، باید این مسائل اقتصادی را ادراک کند، نه اینکه آن‌ها را به ایدئولوژی حواله دهد. مثلاً بگوید این‌ها ایدئولوژی ضد آمریکایی دارند. بسیار خوب، برای چه ایدئولوژی ضد آمریکایی دارند؟ باید بگردیم و منافع اقتصادی را پیدا کنیم، چون آن چیزی است که آن نیرو را تولید و کنش آن را شکل می‌دهد. چه نیروهایی در این داستان مؤثر هستند؟

کراپوتکین در رساله بسیار مهم خود تحت عنوان «تسخیر نان» (The Conquest of Bread) روایتی را تعریف می‌کند. می‌گوید در سال ۱۸۴۸، زمانی که روچیلد، این بانکدار معروف یهودی آلمانی، ثروت خود را در معرض خطر یک انقلاب دید، دست به یک حقه زد.

گفت: «ببینید، من حاضرم اعتراف کنم که ثروتم از طریق دیگران انباشته شده، از طریق سلب مالکیت انباشته شده و به هزینه دیگران انباشته شده است. اما اگر همین فردا ثروت من بین میلیون‌ها نفر از مردم اروپا تقسیم شود، ثروتی که از طریق نامشروع به دست آورده‌ام، به هر کدام از این افراد در اروپا چهار شیلینگ می‌رسد. من حاضرم هر کسی که می‌خواهد، چهار شیلینگش را به او بدهم.»nپس از اینکه این مطلب را در روزنامه‌های آلمان منتشر کرد، در خیابان‌های فرانکفورت قدم می‌زد. آدم مشهوری بود و همه او را می‌شناختند.

از میان جمعیت زیادی که در خیابان بودند، تعداد محدودی از عابران آمدند و درخواست کردند که آن چهار شیلینگ را به آن‌ها بدهد. آقای روچیلد هم با لبخندی کنایه‌آمیز این چهار شیلینگ را به آن‌ها می‌داد و می‌گفت: «این هم چهار شیلینگ شما.»nو همین او را نجات داد. می‌دانید که این بانکدار یهودی باعث شد ثروتش حفظ شود، به نسل بعدی برسد و تداوم پیدا کند.

این منطق فریبکاری که اکنون با این مثال از کراپوتکین برای شما گفتم، دقیقاً همان منطق فریبکاری است که در این نظم اقتصادی وجود دارد. این نظم اقتصادی را نیز باید در سطوح مختلف ادراک کنیم.n«ما سهم ایرانی‌ها را می‌دهیم. کمک در راه است.» همین مسخره‌بازی‌هایی که تحت عنوان اینترنت حرفه‌ای (Pro Internet) و امثال آن راه افتاده است. همه این‌ها در شکل‌های مختلف، سازوکار یک نظم تثبیت‌شده استثمار هستند که در جاهایی با استعمار نیز درهم می‌آمیزند؛ مانند همان مدلی که از وزیر خزانه‌داری آمریکا گفتم.

استثمار طبقات میانی، طبقات پایین جامعه و امثال آن. ابتدا یک سلب مالکیت گسترده صورت می‌گیرد و بعد همان را به شکل انعام و کمک می‌خواهند بازگردانند. اینترنت را می‌گیرند و بعد به شکل انعام می‌خواهند به شما بدهند. پول نفت را بلوکه می‌کنند و پس از آنکه از طریق عناوینی چون تحریم و امثال آن بلوکه شد، در جایی همان پول خود شما را به خودتان بازمی‌گردانند. با لبخند، با فریبکاری. این نظم اقتصادی که امر سیاسی را در خود بلعیده است را باید، به نظر من، شناخت.

بسیار عالی. شما نشان دادید که جنگ و تحریم فقط از بیرون به جامعه تحمیل نمی‌شوند، بلکه با شبکه‌ای از منافع، فساد و خصوصی‌سازی در داخل هم گره می‌خورند. اما اگر این تحلیل را بپذیریم، پرسش بعدی این است که از دل آن چه امکانی برای کنش باقی می‌ماند؟ در چنین وضعیتی چه می‌شود کرد؟ هم از دولت چه باید خواست و هم جامعه مدنی و نیروهای اجتماعی چگونه می‌توانند از میان جنگ، تحریم، فساد و فقر دوباره بر مسئله نان، مسکن، آزادی و سیاست زندگی پافشاری کنند؟

در همه این سال‌ها راه‌حل نهاد دولت در برابر فرآیندهای فقیرسازی چه بوده است؟ در نتیجه این دادوستد اولیگارشی‌های مختلف، نهاد دولت چه کار کرده است؟ نهاد دولت، ا، برنامه‌اش گسترش خصوصی‌سازی بوده است. برون‌سپاری مسئولیت‌هایش بوده است. اتفاقاً آموزش را خصوصی کند، بهداشت را خصوصی کند، پولی کنند. مدام دولت تحت فرمان‌های کلان حکومتی، اصل بیست قانون اس-- فلان بیست و-- رهبری، چه می‌دانم، سیاست‌های چشم‌انداز رهبری و در دولت‌های مختلف، در شکل‌های مختلف، کاری که کردند همین گسترش شکلی از خصوصی‌سازی بوده است.

برون‌سپاری مسئولیت‌های دولت بوده است. چیزی که تحت عنوان جراحی‌های اقتصادی می‌شناسیم. از دل آن حلقه نیاوران و این‌ها که می‌شناسیم هم درآمده است. از اواخر دهه شصت در دانشگاه صنعتی شریف هم رفتند آن مرکز را تأسیس کردند، چون در دانشگاه اقتصاد نمی‌توانستند بروند این کار را بکنند. دانشگاه اقتصاد مسئله عدالت اجتماعی را پیش می‌کشید. این‌ها رفتند دانشگاه صنعتی شریف، این، ا، نهله را درست کردند و بعد در تمامی دولت‌ها، یک جورهایی، و در بیت رهبری، خاصگاه خودشان را قرار دادند.

همه این اولیگارش‌ها در پوزیشن و اپوزیسیون هم حامی‌شان بودند. در شکل‌های مختلف حامی جراحی‌های اقتصادی بودند. آن می‌گفت این گروه-- فقط این می‌گفت این گروه انجام بده، آن می‌گ-- آن گروه می‌گفت، ا، نیروهای مو-- وابسته به آمریکا و اسرائیل انجام بدهند. یعنی اما در اصل قضیه، در پلن (plan) قضیه فرقی نمی‌کردند.

تا حدی که از نظر افکار عمومی، حتی طبقه تحت ستم فقر و تبعیض و فلان و این حرف‌ها، آن طبقه که خودش دارد فقیر می‌شود، اگر بلندگو را ببرید جلوی این‌ها بگیرید و از آن‌ها بپرسید، و که پرسیدند در تحقیقات مختلف، مدام گفتند که آقا جان راه‌حل نجات مملکت از این وضعیت این است که دولت کوچک شود. یعنی اصلاً آن‌قدر روی افکار کار کردند که حتی برای آن طبقه متوسط در حال فقیر شدن هم راه‌حل این بود که دولت کوچک شود.

مسئله اصلی چیست؟ مسئله این است که چه کار می‌شود کرد؟ چیزی که من می‌فهمم این است که نیروهای مختلف در جریانات مختلف فکری، نظری، سیاسی، اجتماعی، تحت عنوان لیبرال، چپ، این جنگ کاری که می‌کند این است که یک بازسازی باید ایجاد کند. دوباره‌سازی در آن اندیشه‌های قبلی، در آن افکاری که در گذشته بوده است.

نیروی لیبرال باید به این فکر کند، کسی که خودش را تحت عنوان لیبرال می‌شناسد به این فکر کند که چگونه در سنت فکری‌اش، اندیشه لیبرال در نتیجه منتهی شد به حمایت از بمباران کشور. نیروهایی که خودشان را لیبرال می‌نامیدند و الان هم هستند. می‌گفتند ما لیبرالیم، ما ملی‌گراییم، ما میهن‌پرستیم. به جایی رسید که برخلاف تمام اصول اولیه لیبرالیسم عمل کردند و گفتند. منجر به این شد که حامی جنگ شوند. اصول و ارزش‌های اولیه لیبرالیسم را زیر پا بگذارند.

نیروی چپ هم این-- ا-- همچنین. نیروی چپ هم باید فکر کند به این‌که چه اتفاقی افتاد که به این پراکندگی رسید. من خودم وقتی به نیروی-- به نیروی چپ فکر می‌کنم، سه تا نهله را جدا می‌کنم.

یک نهله، آن چپی است که ما تحت عنوان چپ محور مقاومتی می‌شناسیم که در، در دیدگاه این نهله، دولت حاکم بر ایران، یعنی حاکمیت سیاسی در ایران، بخشی از مقاومت در برابر امپریالیسم است. این‌جوری حکومت را و طبقه حاکم را تعریف می‌کند. یعنی این نظم اولیگارشیک داخل حکومت را نادیده می‌گیرد. رابطه‌اش با منابع پولی کارتل‌ها را نادیده می‌گیرد. سیاست‌های کلان اقتصادی، همین نئولیبرال‌سازی را نادیده می‌گیرد و متوجه نیست و دقت نمی‌کند یا نادیده می‌گیرد (ignore) که چگونه این نظم سیاسی که تحت عنوان دولت و حاکمیت سیاسی در ایران می‌شناسیم، در درون این نظم جهانی خودش را اتفاقاً تطبیق داده است (adapt).

از یک طرف دیگر، مبارزه با حکومت را برای دموکراسی، طرحی از یک جور نظم جهانی می‌بیند. یعنی مدام سعی می‌کند دموکراسی را حاشیه ببرد.

یک چپ دیگر، چپ محور ناتوئی است که این‌ها در واقع همین چپ برانداز هستند. معتقدند دولت و حاکمیت موجود را باید براندازی کرد. هر کسی هم کمک کند، ما اوکی هستیم. اگر چنانچه اتحادیه اروپا کمک کند، آمریکا کمک کند، اسرائیل کمک کند. خیلی شبیه نیروهای راست‌گرا شده‌اند. پیوند خورده‌اند با نهادهای بدنام، نیروهای سیاسی دست راستی.

منابع اقتصادی چیز-- از دل این‌ها حتی تحریم هم درآمده، ایده تحریم هم درآمده و می‌گویند که امپریالیسم مسئله اصلی نیست. تا حدی که مسئله نیست و ما باید چیزی بشویم شبیه همین دولت ملت‌های لیبرال دموکراسی در غرب و مدام سعی می‌کنند این مداخله استعماری را در خاورمیانه، در ایران و این ستم، این ستم که اینجا ب-- در اشکال مختلف در این منطقه و در ایران دارند، این را نادیده بگیرند. مسئله‌اش شده است: آقا این حکومت برود، اگر حکومت برود همه‌چیز درست می‌شود. یعنی خیلی ش- شبیه...

اما یک چپ دیگری هست. چپ محور زندگی. در چپ محور زندگی که نه چپ محور مقاومتی است، نه چپ محور ناتوئی است.

ایده همان ایده کلاسیک است: نان، مسکن، آزادی. یعنی می‌گوید که آقا جان، من نیرویی هستم که دغدغه نان را دارم. به قول مارکس، پایم روی زمین است. دغدغه این را دارم که سقفی بالای سر آدم‌ها باشد و دغدغه آزادی دارم. آزادی به این معنا که اگر نانم را بریدند، بتوانم حرفم را بزنم، بتوانم بگویم.

این چپِ محور زندگی، این نان، مسکن، آزادی را به یک وضعیت خیالی براندازی محول نمی‌کند. نظم امپریالیستی موجود در جهان را نادیده نمی‌گیرد. آن را می‌شناسد، می‌داند، می‌داند از کدام بخش از زندگی‌اش تحت تأثیر آن است و مدام سعی می‌کند امکانات زندگی را در همین نظم موجود بهبود ببخشد.

به معنایی، چپِ محور زندگی تأکید اصلی‌اش بر جامعه است. نه چشم امید به دولت دارد، نه چشم امید به نظم جهانی. تأکید اصلی‌اش بر همین جامعه است.

برای همین هم این نیروی فرهنگی، صنفی، سیاسی و اجتماعی که تحت این عنوان از آن نام بردم، نیرویی است که برایش مسئله فقر، بحران معیشت، مسئله آزادی، عدالت اجتماعی و همه این‌ها می‌تواند از حالت انتزاعی خارج شود و تبدیل به یک کنش شود. بتواند به واقع کاری برای این‌ها بکند؛ چون پایش روی مسئله انضمامی است. مسئله این گرسنگان، طبقات محروم جامعه و حتی طبقه متوسطِ فقیرشده جامعه.

به نوعی باید سعی کنیم این انحرافی را که در این سال‌ها ایجاد شده است، رفع کنیم. به‌ویژه از سال ۹۶ به بعد، این انحراف به شکلی شدید شکل گرفته و بر دوش فقر جامعه، پروژه‌های سیاسی ارتجاعی بنیان گذاشته شده است. باید این انحراف را رفع کنیم؛ با تأکید بر ایده نان، مسکن، آزادی و با تمامی نیروهایی که به نوعی در نان ما، در مسکن ما، در آزادی ما و در این مسائل اختلال ایجاد کرده‌اند، مبارزه کنیم.

نیرویی که دنبال تحریم بوده، نیرویی که دنبال فساد بوده، نیرویی که دنبال بمب بوده، نیرویی که آزادی و عدالت اجتماعی را سعی کرده نادیده بگیرد.

و اینجاست که امکان احیای جامعه مدنی وجود دارد و اتفاقاً با این ایده است که می‌توانیم دولت را، نهاد دولت را، از این پروژه کلانی که در همه این سال‌ها تحت عنوان کوچک کردن دولت داشته، نجات بدهیم و به دولت بگوییم که آقا جان، وظیفه تو، وظیفه نهادی تو، این است که تأمین اجتماعی را برای همه فراهم کنی، بتوانی به گروه‌های اجتماعی‌ای که پناه ندارند پناه بدهی. این امکانات باید در اینجاها استفاده شوند.

اگر بخواهیم خوش‌بینانه نگاه کنیم که چه می‌شود کرد و آیا امکانش هست، برای من که در حوزه علوم اجتماعی هستم، همیشه این خوش‌بینی وجود دارد. به این خاطر که همیشه فکر می‌کنم جامعه چیزی در آستینش دارد که هنوز محقق نشده است.

مریم شیرین‌سخن:nممنونم آقای بزرگیان. بر اساس صحبت‌های شما، شما جنگ را فقط به عنوان یک حمله نظامی نمی‌بینید، بلکه آن را در امتداد شبکه‌ای از تحریم، فساد، خصوصی‌سازی، فقرسازی و منافع الیگارشیک قرار می‌دهید.

شاید نکته مهم بحث شما این بود که جنگ، پیش از بمباران هم در زندگی مردم آغاز شده بود؛ در سفره، در مسکن، در کار و در فرسایش امکان‌های اجتماعی.

در پایان گفت‌وگو، می‌خواهیم این خط‌ها را کنار هم بگذاریم: جنگ، فقر، استیصال، و در عین حال ظرفیت‌هایی که هنوز در جامعه مدنی ایران باقی مانده است. آقای رجایی، اگر بخواهید بحث امروز را جمع‌بندی کنید، نسبت جنگ و فقر در تولید استیصال اجتماعی چیست و در برابر این وضعیت، کدام ظرفیت‌های جامعه مدنی ایران هنوز می‌توانند حامل امید و سیاست زندگی باشند؟

علیرضا رجایی:nبله، خیلی ممنونم. سلام عرض می‌کنم خدمت همه دوستان.

راجع به بحث‌های خیلی مهمی مطرح شد و این‌قدر هم وسیع است که واقعاً امکان یک جمع‌بندی منسجم وجود ندارد. آن چیزی که مهم است این است که دو ستون اصلی در جامعه ایران، متأسفانه، به طور فعال در جهت‌گیری منفی و سوق دادن جامعه ایران به سمت وضعیت منفی فعال هستند. یکی جنگ است و یکی فقر است. این‌ها درهم‌تنیده هستند و یک نتیجه خطرناک و ویرانگر به اسم استیصال را هم در حوزه فردی و روانی افراد و هم در حوزه اجتماع به وجود آورده‌اند و چشم‌انداز جامعه ایران، یک چشم‌انداز تأملی و نگران‌کننده است.

تا آنجایی که به بحث فقر مربوط می‌شود، گفته شد که من دیگر اسامی گوینده‌ها را نمی‌گویم برای خلاصه کردن بحث‌ها. تا آنجایی که به بحث فقر برمی‌گردد، گفته شد که شصت و یک تا شصت و دو درصد جامعه ایران در شرایط فقر یا در معرض فقر هستند و علی‌رغم اینکه در طول دوران پس از انقلاب همیشه مشکلات اقتصادی وجود داشته است، اما در دهه‌های گذشته تا حدودی اوضاع مساعدتر بوده و دستمزدها معمولاً معادل یا بالاتر از خط تورم بوده‌اند.

اما از شوک‌های سال‌های نود و یک و نود و دو، تحریم‌های ترامپ، کرونا و در اشکال مختلف، این گرانی در زندگی اجتماعی، اقتصادی و زیست عمومی مردم ایران تأثیرات اساسی گذاشته است. برای مثال در حوزه درمان که یک حوزه اساسی است، بسیاری از مردم در معرض فقر و فشار مجبور هستند که از درمان‌های پرهزینه چشم‌پوشی کنند و تغییرات اساسی در سفره‌های زندگی مردم ایجاد شده است.

به عنوان مثال در سال ۱۴۰۳، شصت درصد مصرف خانواده‌های تهرانی مربوط به مسکن بوده و این معنایش این است که در حوزه‌های اساسی دیگری مثل آموزش، درمان و بسیاری موارد دیگر، ما دچار کاهش می‌شویم.

مسئله اساسی، تا آنجایی که باز به رابطه جنگ و فقر برمی‌گردد، این است که جنگ با تشدید تحریم‌ها مشکلات اقتصادی را شدیدتر کرده، پایه‌های تاب‌آوری اقتصاد ایران را هدف گرفته، تاب‌آوری اجتماعی ایران را هدف قرار داده و مجموعاً چشم‌اندازهای آینده جامعه ایران را با ابهامات زیادی در برابر افراد جامعه قرار داده است.

در عین حال، با وجود اینکه در سال‌های نود و نود و یک، تحریم‌ها فرصت‌هایی را هم در اقتصاد ایران به وجود آورده بودند، به خاطر اینکه اقتصاد ایران مجبور بوده در برخی حوزه‌ها روی پای خود بایستد، مثل دور زدن تحریم‌ها که علی‌رغم پرهزینه بودن اتفاق افتاده بود، یا موارد دیگری مانند افزایش تولید بنزین و در حوزه دارو که توانسته بودند تا حد زیادی به استقرار برسند و تأمین داخلی دارو را ممکن کنند، سیاست‌های اجتماعی سال‌های نود و یک و نود و دو تا حدی اثر تحریم‌ها را رفع کرده یا کاهش داده بودند و برخی نابسامانی‌ها را نیز جبران کرده بودند. ساختارهای رفاهی تا حد زیادی به هر حال کمک کرده بودند.

اما جنگ همه این‌ها را در معرض تهدید قرار داده است. همین امروز دیدم که ترامپ با لحن تندی گفت که این‌ها از پول حرف می‌زنند، ولی پولی در کار نیست؛ پولشان بی‌ارزش است.

و در همین جنگ، با مسائلی که اکنون با امارات پیدا کرده‌ایم و با توجه به اینکه امارات یکی از پایه‌های دور زدن تحریم‌ها و محل ورود کالاها بوده است، حدود بیست تا بیست و پنج درصد روابط اقتصادی ما را تحت‌الشعاع قرار داده است.

در عین حال، بحث فولاد، به‌ویژه فولاد مبارکه و فولاد خوزستان، و نیز صنایع فرآورده‌های شیمیایی و بیکاری‌هایی که به همراه آورده‌اند، مطرح است. دوستی از ما، آقای دکتر کهارزاده، پرسشی را مطرح کردند که قابل تأمل است. برای مثال، در کاشان، کارخانه‌های فرش ماشینی، حدود نود درصد آن‌ها تعطیل شده‌اند. در صنایع خودروسازی نیز وضعیت مشابهی وجود دارد.

بنابراین، در این شرایط بحرانی، از نظر اجتماعی، با توجه به آنچه از حکومت سراغ داریم، یکی از پیش‌بینی‌هایی که می‌توان داشت، سرکوب است که در دسترس‌ترین امکان به شمار می‌رود و البته تورم‌های بالا نیز وجود خواهد داشت.

راه‌حلی که ممکن است در برابر اقتصاد ایران قرار داشته باشد، این است که یک شیوه کمک‌امدادی انجام شود که مستلزم ورود دو هزار و پانصد همت به اقتصاد ایران است. به هر حال، اگر بخواهیم در این مورد نتیجه‌گیری کنیم، می‌توان گفت که هفتاد تا هشتاد درصد جامعه ممکن است در معرض فقر قرار بگیرند و این امر خطرناکی است.

در زمینه طبقه کارگر نیز همچنان نسبت نابرابر دستمزدها و تأمین مقدمات زندگی وجود دارد. همچنین مسئله فولاد خوزستان که دوازده هزار کارگر دارد و فولاد مبارکه که مجموعه بزرگی را در بر می‌گیرد، مطرح است. همان‌طور که اشاره شد، این جنگ این‌ها را هدف قرار داده است تا بیکاری ایجاد شود.

تشکل‌های مستقل کارگری که پیش از این نیز تحت فشار بودند، این امکان وجود دارد که بیش از گذشته تحت فشار قرار بگیرند و این تأثیر عمیقی بر جنبش‌های ایران می‌گذارد؛ جنبش‌هایی که متکی هستند به نهادهایی که موجب شکل‌گیری تشکل‌های حرفه‌ای در ایران می‌شوند، می‌توانند اعتراض کنند و می‌توانند مطالبات خود را به‌طور همبسته درخواست کنند.

به هر حال، همان‌گونه که گفته شد، ما همچنان در معرض تورم هستیم. اما در حوزه مسائل اجتماعی، بحث‌هایی که مطرح شد نشان می‌دهد که از یک طرف با یک نظام جهانی متفاوت روبه‌رو هستیم که گفته شد از مفهوم امپراتوری (Empire) به گانگستریسم (Gangsterism) در حال گذار هستیم.

در حالی که پیش‌تر دیدگاه‌های خوش‌بینانه آنتونی گیدنز مطرح بود که جنبش‌های متأخر، یا جنبش‌های نوین اجتماعی، جنبش‌های زندگی هستند؛ جنبش‌هایی مبتنی بر صلح و محیط زیست، ضد نجات‌پرستی، و معطوف به بهبود زندگی روزمره. همچنین با بحث‌های فوکو که تحت عنوان زیرسیاست (subpolitics) یا سیاست زندگی (biopolitics) مطرح می‌شود، گفته می‌شد که در لایه سلول‌های جامعه، کنترل اعمال می‌شود.

در مقابل، گفته شد که نظریه آشیل مبمبه (Achille Mbembe) این است که ما با سیاست مرگ (necropolitics) روبه‌رو هستیم. این بحث سیاست مرگ یا نکروپلیتیک (necropolitics) در واقع می‌خواهد نشان دهد که چه کسانی بیشتر حق زندگی دارند و چه کسانی حق زندگی ندارند.

برای مثال، در موضوع تحریم‌ها و فلاکت‌های اجتماعی، اقتصادی و روانی که ایجاد می‌کند، در یک بُعد بین‌المللی و البته با پیوندی که گفته شد میان این تحریم‌ها، الیگارشی داخلی، سیاست‌های اصول‌گرایان و انواع سیاست‌های اقتصادی کلان ایران که می‌دانیم سیاست‌های فاسدی هستند، یک ویرانگری ایجاد شده است که همان نکروپلیتیک یا سیاست مرگ است؛ نظریه‌ای که می‌خواهد نشان دهد چه کسانی حق زندگی دارند و چه کسانی حق زندگی ندارند.

این یک سیاست شوم است که در حوزه مسائل اجتماعی، اقتصادی و روانی عمل می‌کند و تاب‌آوری افراد را در برابر مسائل زندگی به تدریج کاهش می‌دهد. این وضعیت، چشم‌انداز تاریکی ایجاد می‌کند که آن افق‌های روشنی را که سیاست زندگی باید ایجاد کند، از بین می‌برد. افق‌ها و امکان‌هایی که باید سیاست زندگی پدید آورد، توسط سیاست مرگ نابود می‌شوند.

بنابراین ممکن است ما در نوعی کسوف آینده به سر ببریم. البته من فقط بحث‌ها را مطرح می‌کنم. نمی‌خواهم بیش از حد فضای یأس و ناامیدی ترسیم کنم، اما موظفم آنچه را گفته شده، به طور خلاصه بیان کنم.

به هر حال، ما از یک طرف با ویرانه حکومت در داخل ایران روبه‌رو هستیم. من در پرانتز بگویم که از نظر امکانات دموکراتیک در ایران، با عقب‌افتاده‌ترین جامعه اروپایی، یعنی روسیه قرن نوزدهم و بیستم، روبه‌رو هستیم؛ بلکه حتی از آن هم عقب‌تر. فقط این را در پرانتز گفتم و بیشتر وارد آن نمی‌شوم.

همان‌طور که گفتم، این سیاست مرگ و همچنین بحث‌هایی از این دست که «ایران را می‌خواهیم به عصر حجر ببریم»، نوعی تحقیرشدگی دوگانه ایجاد کرده است. از یک طرف سرکوب داخلی و از طرف دیگر سرکوب بین‌المللی. این حس یأس و وضعیت روانی‌ای که جامعه ایران را در گیرودار و منگنه این دو فشار قرار داده، نوعی خشونت ساختاری خلق کرده است.

متاسفانه ما تنها به یک آلترناتیو دموکراتیک باید خوش‌بین باشیم؛ آلترناتیوی دموکراتیک که بیشتر بر پایه‌های قابل اتکای جامعه مدنی ایران تمرکز کند، به زمینه‌های تشکل‌یابی جامعه مدنی بیشتر توجه کند و چشم‌اندازهای روشنی را که جامعه مدنی ایران دارد تقویت کند. در برابر این فشارهای یأس‌آوری که وجود دارد، گفته شد که عملاً با مجموعه شرایطی که من خدمتتان عرض کردم و البته روایت مهمانان گرامی را نیز بازگو کردم، اکنون جنگ به درون خانه‌ها آمده است.

این جنگ فقط در ابعاد ملی یا در حوزه‌های ارضی ایران نیست. همان‌گونه که این بمب‌ها بر خانه‌ها فرود می‌آیند و خانه‌ها را ویران می‌کنند، در نسوج زیست روزمره جامعه ایران نیز به جنگی ویرانگر تبدیل شده است. جامعه مدنی ایران باید برای حفظ حیات خود تلاش کند.

یکی از ویرانگرترین اتفاقاتی که رخ داد، این بود که متاسفانه بخشی از آنچه به نام اپوزیسیون شناخته می‌شود، هرچند نمی‌توان آن را اپوزیسیون واقعی یا حتی بدیل سنتی سیاست در ایران دانست، جنگ را به سیاستی مشروع تبدیل کرد و به گونه‌ای عمل شد که مشروعیت با جنگ گره خورد.

این مشروعیت‌بخشی به جنگ، با استیصالی پیوند خورد که در نتیجه ناامیدی از همه حرکت‌های گذشته، به هر دلیل، درست یا نادرست، در میان مردم ایران به وجود آمده بود. گفته می‌شد که انقلاب نتیجه نمی‌دهد، اصلاحات نتیجه نمی‌دهد، جنبش‌های اعتراضی نتیجه نمی‌دهند، بلکه این جنگ است که باید کمک کند.

مجموعه این‌ها متأسفانه یک همسویی بین اولیگارشی‌ها و سیاست‌های امپریالیستی سرکوبگر است که بر اساس سیاست مرگ و ویران‌سازی و غزه‌سازی ایجاد شده بود و این شرایط را به وجود آورده است. آنچه اهمیت دارد این است که ما همچنان بر آن جهت‌های والنده جامعه مدنی ایران که توانسته است در تمامی نیم‌قرن اخیر خود را زنده نگه دارد و رگ‌های حیات خود را به همه نسوج این جامعه تزریق کند و نشان دهد که والنده است و می‌تواند خلاق باشد، تأکید کنیم.

در مقابل امکانات یأس‌آوری که وجود دارد، با تأکید بر این رگ‌های والنده امیدوار باشیم که جامعه ایران به حیات خود ادامه خواهد داد و این گردنه ویرانگر را نیز ان‌شاءالله طی خواهد کرد.

به رسم تمام برنامه‌های گُدار، این گفت‌وگو را تقدیم می‌کنیم به همه زنانی و مردانی که درگیر غم نان‌اند؛ به همه کسانی که زیر فشار فقر، جنگ و سرکوب، هنوز در انتظار فردایی درخور کرامت انسانی ایستاده‌اند.